06 december 2006

Återigen om Finland och nazismen

Efter vår förra bloggning om Finland och nazismen utspann sig en intressant diskussion bland kommentarerna. En skribent verkade blanda ihop vinterkriget med fortsättningskriget. En annan skribent lyfte fram propagandamyten om de oemotståndliga finska soldaterna - en myt som spelade en viktig roll i den svenska högerns kampanjer för att få Sverige att stödja ett Finland i allians med Hitler.

En tredje skribent skrev:

"Under fortsättningskriget med Adolf som allierad tog man tillbaka Karelen och gick inte en tum längre än den gamla gränsen."

Samtidigt vet vi att president Ryti och överbefälhavaren Mannerheim ville gå längre och upprätta ett Storfinland. Läs Mannerheims dagorder till de finska soldaterna.

Gemensamt för flera av skribenterna är att de söker ursäkter för Finlands allians med Hitler.

Det är för oss helt uppenbart att den finska högern önskade att Nazi-Tyskland skulle vinna kriget. Man ingick militära avtal med Nazi-Tyskland. Man ingick också avtal på det ideologiskt-politiska planet i och med Finlands anslutning till den så kallade Anti-Kominternpakten 1941. Det handlade alltså både om en andens gemenskap och om vapenbrödraskapet.

För att bilda sig en klarare bild av vilken gemenskap Finland sökte kan man titta på vilka de övriga medlemmarna av Anti-Kominternpakten var. Där återfinner vi, förutom Finland:

Tyskland (under Hitler)
Japan (under fascistiskt styre)
Italien (under Mussolinis fascistiska styre)
Ungern (under den fascistiske riksföreståndaren Miklós Horthys styre)
Spanien (under den general Francos fascistiska styre)
Manchukuo (ett japanskt lydrike efter den japanska invasionen av Kina)
Bulgarien (monarkistisk diktatur)
Kroatien (fascistisk marionettstat)
Danmark (under tysk militär ockupation)
Rumänien (under den fascistiske diktatorn Antonescus styre)
Slovakien (under den fascistiske marionetten Jozef Tisos styre)
Nanking-regimen i Kina (under japansk ockupation med marionetten Wang Jinwei i spetsen).

Det mesta talar alltså för att Finland under denna tid sökte ett särskilt sällskap.

En av våra kommentatorer hänvisar till Winston Churchills synpunkter efter kriget. Vi vill hänvisa till ett uttalande av Churchill under kriget. Han sa:

"Varje människa och varje stat som deltar i kampen mot nazismen kommer att få vår hjälp. Men varje människa och varje stat som marscherar med Hitler är vår fiende."

Finland var i detta sammanhang Churchills fiende. Likaså stora delar av det svenska etablissemanget.

36 kommentarer:

Lasse Strömberg sa...

Bra intressant och inte minst lärorik bloggpost.
Så ska det se ut!

Christian sa...

Jag orkar inte jomsa på här men rekommenderar historikern Bo Huldts kritik mot Arnstad i SvD den 6.12.

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_14211842.asp

Folk verkar se det här med år 2006 glasögon på sig fastän det var frågan om 1941. Världen såg helt annorlunda ut då. Situationen var desperat.

Christian sa...

Kunde ju vara intressant för bloggern i fråga att veta att Storbritannien och Frankrike ville att Finland fortsatte sitt krig mot Sovjetunionen under Vinterkriget. Alla fördömde Sovjets anfall mot Finland 1939...alla förutom en. Nazityskland förhöll sig neutral i konflikten. När Moskvafreden kom i kraft så fortsatte Sovjet med hotelser och egna tolkningar av fredsvillkoren. Vågar man lita på en sådan grannstat? Först kommer den överens med nazisterna om att dela östra Europa mellan sig och Finland hamnar i den sovjetiska intressesfären. Sedan ställer Sovjet territoriella krav vilka avböjs med hänvisning till Finlands neutralitet samt avtal mellan länderna. Två dagar före Vinterkrigets början drar Sovjetunionen sig tillbaka från nonaggressionspakten mellan Finland och Sovjet (från 1932) med hänvisning till "Skotten i Mainila" (som senare visade sig vara en bluff och svepskälet för Sovjet att anfalla Finland). När det visat sig att det inte var så bra att försöka direkt invadera Finland så nöjer man sig med det man lyckats med och gör fred med Finland, men var den sedan tänkt som långvarig? Av mycket förståeliga skäl litar man inte på Sovjetunionen som dessutom annekterar hela Baltikum under året 1940. Man försöker först alliera sig med Norge och Sverige, men Norge blir invaderat av Tyskland och Sovjetunionen motsätter sig alla försök till en svensk-finsk union (det gör annars Tyskland också). Sovjet säger att det är emot Moskvafredens villkor. Varför motsätter sig Sovjet? Tyskland börjar närma sig Finland inför en begynnande operation Barbarossa. Det här börjar se farligt mycket ut som om Tyskland skulle vara det enda alternativet till bundsförvant. Och det är inte med öppna armar man tar emot den plötsliga tyska gästfriheten. Mannerheim hade redan tidigare uppgett sig ogilla nazisterna och Hitler. Nu var man illa tvungen att sadla om. Visst, det fanns säkert de som beundrade nazisterna i Finland också, precis som det fanns av dem i varje europeiskt land under den här tiden. Men regeringen undvek in i det sista att officiellt alliera sig med Belsebub. 1944 var man i desperat behov av krigsmaterial och den enda som kunde ge det var Tyskland. Man hade redan tänkt sig på att sluta en separat fred med Sovjet, men inte under det tryck som Finland befann sig i då. Tyskland krävde att Finland skulle göra ett avtal med dem om att inte ingå separat fred med Sovjet utan tyskarnas medgivande. Då skulle man ge materialet som behövdes. I det skedet såg man nog vart kriget var på väg och man ville inte förbinda sig att slåss på tyskarnas sida in i det bittra slutet. Men genom politisk list fick man materialet. President Risto Ryti skrev personligen under avtalet och Finland fick materialet och lyckades stabilisera fronten. Efteråt kunde riksdag och regering omintetgöra Rytis avtal eftersom Finland var och är en parlamentarisk demokrati. Därmed slöts en separat fred med Sovjet mot Tysklands vilja. Finland gjorde en otrolig balansgång genom hela andra världskriget och det är ett under att man inte blev bakom järnridån 1945.

Kapten Napalm sa...

Mannerheims dagorder var propaganda för att gjuta mod i det finska folket. Han var väldigt försiktigt med att inte förarga ryssen för mycket under fortsättningskriget. Finland var inte med i anfallet mot Leningrad och finska armén bröt inte Murmanskbanan som var viktig för Sovjeten. Visst ville många i Finland att Tyskland skulle vinna men hur konstigt var det? Det största hotet mot Finlands självständighet var Sovjetunionen. Sen förde Finland krig även mot Tyskland.

Röda raketer sa...

"Sen förde Finland krig även mot Tyskland", skriver kapten Napalm.

Nu börjar det nästan bli lite komiskt.

Sanningen är ju den att Finland tvingades ingå en separatfred med Sovjet i september 1944, med hårda villkor. Vilket inte var så konstigt med tanke på att Finland stått på Nazi-Tysklands sida mot de allierade i kriget. Och Tyskland förlorade ju som bekant mot de allierade.

Samtidigt hade Finland kvar sin gamla vapenbroders trupper i landet. Finland hamnade då i en situation liknande den i Italien och Rumänien vilka efter att ha kapitulerat till de allierade blev tvungna att slåss för att befria sitt land från tyska trupper.

Efter detta inleddes ett nytt kapitel i Finlands historia. Då blev Finland en demokrati på riktigt. De krigsansvariga borgerliga och socialdemokratiska toppolitikerna straffades. Kommunistpartiet legaliserades och blev ett av Finlands största partier.

Det nya Finlands demokratiska historia blev möjlig just på grund av att de gamla högerpolitikerna fört Finland till förlust i kriget.

Röda raketer sa...

De finska erfarenheterna av kriget mot de kvarvarande tyska styrkorna i finska Lappland efter separatfreden med Sovjet har efterlämnat ett folkligt visdomsord:

- Låna aldrig ut tändstickor till en tysk!

De nazityska styrkorna använde sig av den brända jordens taktik.

Christian sa...

"Vilket inte var så konstigt med tanke på att Finland stått på Nazi-Tysklands sida mot de allierade i kriget."

Märk väl att Finland inte var i krig med de allierade. Inte från Finlands perspektiv i varje fall. Det här var man mycket noga med. Det enda landet man stred mot var Sovjetunionen, medan man samtidigt försökte upprätthålla relationerna till England och USA. England var så illa tvungen att förklara krig mot Finland eftersom Finland var i krig med dess allierade mot Hitler, men inga krigsaktioner genomfördes mot Finland från den sidan. Dessutom var Englands krigsförklaring ensidig. USA bröt de diplomatiska förbindelserna först efter att Ryti skrev under Ribbentropp-avtalet 1944. Det här är ett till tecken på att man inte var allierad med Tyskland. Man var s.k. vapenbröder. Japan och Mussolinis Italien var allierade med Tyskland, inte Finland. En allierad skulle ha varit till 100% på Tysklands sida och därmed i krig med Tysklands alla fiender av egen vilja. Och trots att de officiella diplomatiska kontakerna bröts så höll man genom hela den här tiden kontakt via diplomaterna i Sverige. Att du citerar Churchill är komiskt eftersom England var Sovjets allierade av tvång. Man ansåg bara att Hitler vara den större faran för stunden, men under Vinterkriget och före Tyskland tagit sig ända fram till Engelska kanalen så var England och Frankrike närmast Stalins fiender som ville att Finland fortsatte sitt krig mot Sovjetunionen. Hur bra kompis England, Frankrike och USA var med Sovjetunionen visade ju sig så gott som genast Tyskland slutligen kapitulerat. Järnridån föll, kalla kriget började.

Och om Finland "blev en demokrati på riktigt" efter Fortsättningskrigets slut kan också diskuteras. Sovjetunionen dikterade vad Finland skulle göra och var ett ständigt hot ifall man inte gjorde som det sades i noterna från Moskva. Balansgången fortsatte efter krigen, för Finland strävade hela tiden mot västvärlden av mycket förståeliga skäl. Finland var den enda parlamentariska demokratin i Sovjetunionens intressesfär. Kommunisternas framgång minskade hela tiden efter att de blev lagliga Finland. Inte ens Sovjet ville ha dem vid makten senare, för det blev först Paasikivi och sedan Kekkonen (båda borgerliga) som upprätthöll kontakten och skötte politiken till Sovjet (eller egentligen Sovjets politik mot Finland). Finland var inte bakom järnridån, men man hade nog en kedja kring foten. Fullständigt fri blev man egentligen först 1991 då Sovjetunionen föll samman.

Röda raketer sa...

Återigen bekräftar du allt det vi skrivit, men söker förmildrande omständigheter och leker med ord. I stället för allierad vill du använda ordet vapenbröder.

I sak betydde vapenbrödraskapet att Finland stod på Tysklands sida i andra världskriget. Och behandlades därefter av segrarmakterna.

Har du aldrig funderat över frågan varför de övriga segrarmakterna tillät att Finland hamnade i den sovjetiska intressesfären efter kriget?

Om Finlands politiska ledning var så motvillig till sin allians med Hitler kan man undra varför de inte hoppade av alliansen långt tidigare? Möjligheterna fanns, men avvisades bestämt av den finländska statsledningen.

Sanningen var ju den att man allierat sig så fast med Nazi-Tyskland att det fanns risk för att tyskarna skulle ta över Finland helt och hållet om man inte dansade efter Hitlers pipa (så gick det i Ungern).

Den finländska högern hade alltså genom sin politik manövrerat in Finland i ett omöjligt läge, där det till slut bara återstod för Finland att godta hårda sovjetiska fredsvillkor, straffa sina egna krigsansvariga och låta sig inlemmas i den sovjetiska intressesfären.

Christian sa...

Jag skulle vilja påstå att läget skulle ha varit omöjligt hur än man gjorde i Finland. Antingen hade man Nazitykland i nacken, eller så Sovjetunionen. Försöker inte bortförklara nåt. Det här startade med Arnstads enögda förklaring om att Finland var någon typ av tysk efterlöparstat. Han menar att det inte finns någon skillnad på vapenbroder och allierad. Okej, han har säkert en poäng. Men jag påstår att det finns en skillnad. De tyska målen var rätt klara. Man ville utplåna Sovjetunionen. Ville Finland utplåna Sovjetunionen? Tja, det fanns de som hoppades på att Tyskland skulle lyckas, men Finlands bidrag blev mycket mindre än vad de kunde ha varit. Leningrad hade erövrats ifall Finland bestämt sig för att på riktigt vara Tysklands allierade. Men Mannerheim vägrade gå längre än vad man gjorde. När Finland hade lagt Karelen under sig så blev det stopp. Finland hade andra mål med kriget än Tyskland.

Västmakterna "tillät att Finland blev i den sovjetiska intressesfären" för att de inte kunde annat. De ville verkligen inte att nåt av de länder som blev bakom järnridån skulle vara där. De hade inget att säga till om så nära Sovjetunionens gräns. Finland erbjöds till och med Marschallhjälp, men kontrollkomissionen meddelade att det skulle vara högst opassande att ta emot nåt sånt. Därmed fick man klara sig själv och betala sin enorma krigsskuld åt Sovjet år efter år.

Kort och gott, jag fattar varför man ser snett på Finland i.o.m. det här parnerskapet med Nazityskland. Vad jag inte fattar är att man låter Stalins Sovjetunionen vara helt okommenterad. Hitler och Stalin, vem var värre? Svårt att säga du. Den ena fick vara på vinnarsidan efter kriget vilket antagligen gjorde bra för ryktet för en stund.

Röda raketer sa...

"jag fattar varför man ser snett på Finland i.o.m. det här partnerskapet med Nazityskland" skriver Christian.

Det är viktigt att betona att vi varken tycker illa om Finland eller något annat land heller för den delen.

Däremot tycker vi illa om den finländska högern, på samma sätt som vi tycker illa om högern i alla länder - inklusive Sverige.

"Man kan älska Sverige utan att älska storfinansen", skrev den gamle partiledaren Sven Linderot en gång.

På samma sätt kan man älska Finland utan att älska den finländska högern, Mannerheim, Tanner eller Ryti.

Kapten Napalm sa...

Jag har mycket att tacka Mannerheim, Tanner och Ryti. Utan dem så skulle nog det finska folket deporterats till arbetsläger i Sibirien. Jag är vänster men att sitta och vurma för stalinismen är jävligt skevt.

Röda raketer sa...

Till kapten napalm:

Du är naturligtvis fri att tacka dem som förde Finland till en allians med Nazi-Tyskland.

Vi gör det inte.

Vår poäng är att man kan älska Finland utan att älska dessa herrar.

Christian sa...

Jag har inte heller några sympatier för dem som beundrade Nazityskland, men jag påstår ändå att Finland inte hade något annat val. Man var tvungen att söka sig till nån som inte var Sovjetunionen för att överleva som självständigt land. Och eftersom Sovjetunionen själv blockerade försök till union med t.ex. Sverige, och västmakterna var helt maktlösa just då Finland behövde stöd, så återstod bara Nazityskland. Att förklara sin neutrala position försökte man redan före Vinterkriget, men sånt lyssnade tydligen inte Sovjetunionen på. Och ensam hade man inte klarat sig en gång till.

Kapten Napalm sa...

Finnen gav ryssen spö i drivor och lyckades bevara sin demokrati. Det enda som räknas.

Röda raketer sa...

Nåja. Den sista kommentaren är ju inte riktigt sann.

Finland tvingades ingå en separatfred med Sovjet på relativt hårda villkor:
1940 års gränser
Petsamo till Sovjetunionen
Krigsskadestånd på 300 miljoner dollar till 1938 års kurs
Finländsk avmobilisering på 12 veckor
De tyska trupperna skulle drivas ut ur Lappland
Upplösning av alla "fascistiska" organisationer i Finland (Lapporörelsen/Fosterländska folkrörelsen)
Porkala udde utarrenderas under 50 år (se Porkalaområdet)
Finland skulle överlämna några öar i Finska viken, däribland det befästa Björkö
Bestraffning av krigsförbrytare (vilket bland annat ledde till bestraffning av president Ryti och minister Tanner).

Vi vet inte om detta kan kallas att ge "ryssen spö"?

I vilket fall innebar efterkrigstiden en utveckling av demokrati i Finland. Vilket har varit till det finländska folkets lycka.

Röda raketer sa...

En reflektion till Christian:

Du skriver att du inte heller har några sympatier för dem som beundrade Nazityskland. Det är bra. Men sedan skriver du ändå att "Finland inte hade något annat val".

På den punkten tycker vi att du har fel. Den finländska statsledningen hade kunnat göra andra val. Liksom den sovjetiska eller svenska. Och de val de träffade bidrog till de andras val.

Alla inblandade staters val påverkade de andras val. Därför har alla ansvar för det som skedde. Vi tror att den djupt antikommunistiska och antisovjetiska finländska statsledningens val också påverkade den sovjetiska statsledningens val.

Den inriktningen ledde Finland till krig och ett nesligt fredsavtal. En annan inriktning hade förmodligen gett andra konsekvenser. Kanske bättre, kanske sämre. Det kan vi aldrig veta. Konsekvensen av den politik som faktiskt fördes kostade många liv och fick ett nesligt slut för dem som drev den. Men detta slut blev i sin tur början till något mycket bättre.

Kapten Napalm sa...

Klart det var hårda villkor för finnen men de var den enda nationen i världen som lyckades sätta stopp för den "ostoppbara" röda armén och det i två omgångar. Finland behöll sin självständiget för att folket slogs för något de trodde på och inte var det nazism.

Röda raketer sa...

Nej, folket slogs inte för nazism. Det var mest den finländska statsledningen som var nazivänlig.

Samma herrar kväste sitt eget folk i inbördeskriget.

Christian sa...

Ahaa, nu ser jag vart det här leder. Så Svinhufvud, Mannerheim, Ryti, Paasikivi, Tanner och gänget är dem du vill åt, eller?

Hur vet du att de var nazivänliga? Eller är det bara det att de antagligen var anti-kommunister som stör? Vi vet idag att åtminstone Mannerheim var "nazivänlig" av tvång på basen av hans brev till systern i Sverige.

Ville kommunisterna skapa en parlamentarisk demokrati genom inbördeskriget? Tja, ärligt sagt så vet jag ju inte vad det skulle ha blivit, men ser man på andra exempel så ser det rätt dåligt ut med den samhällsutvecklingen. Och med en granne som Sovjetunionen så kan man ju spekulera att Stalin och alla andra hade lagt sig i och börjat diktera vad Finland skulle göra "i kommunismens namn". Lite som Otto Wille Kuusinen under Vinterkriget i Terijoki - en marionett och inget annat.

Det (o)lustiga med röda revolutioner är att man verkar aldrig komma förbi den där "proletariatets diktatur"-fasen. Och just den fasen leder så gott som alltid till att i praktiken leder en man ("den stora ledaren") enväldigt resten och ger inte bort makten så länge han lever eller tills han tvingas bort av andra (Lenin, Stalin, Pol Pot, Castro, Mao, Kim Jong Il, Kim Il Sung, Honecker, Tito, Ceausescu osv). Kommunistpartierna litar inte heller på folket utan skapar enorma säkerhetsanordningar för att övervaka det egna folket. Kritik godtas inte. Inte undra på att militären ofta är den största utgiften i s.k. kommuniststater. Det enda som t.ex. håller ihop Nord-Korea är hot. Hotbilder man målar upp om utlandets onda krafter och hotet från staten ifall man inte är lydig medborgare. Påminner mycket om fascistiska samhällstrukturer.

Jag förstår och sympatiserar med den röda sidan från Finlands inbördeskrig, men jag är också glad att de inte vann. Jag tror nämligen att det samhälle de hade försökt bygga upp skulle ha misslyckats även om det på sitt sätt är en vacker dröm.

Christian sa...

En reflektion till Röda Raketer:

Så Finland borde ha gjort som de baltiska staterna? Hur gick det med dem annars? De testade väl på det där andra alternativet har jag för mig.

Och under året 1940 (efter Vinterkriget) besökte Molotov sin ämbetsbroder Ribbentropp och krävde att Tyskland godkände att Sovjetunionen skulle få likvidera Finland. De där alternativen man drömmer att skulle ha existerat tror jag inte att existerade i sån utsträckning att de skulle ha varit möjliga.

Sovjets ledning gjorde också val som påverkade Finlands val. Ett val att påbörja krig. Ett val att sätta hårda fredsvillkor på Finland vid Moskvafreden. Ett val att fortsätta hotelser och stoppa Finland från att söka sig till sina nordiska grannländer. Sovjet kunde ha valt en annan väg för att skaffa sig en bundsförvant mot det kommande kriget med Nazityskland, men vad gjorde man? Man betedde sig arrogant mot sitt borgerliga grannland och krävde saker istället. Typisk stormaktssjuka.

Du får det att låta som om Finland var det land som dikterade politik i Norra Europa.

Röda raketer sa...

Hej igen Christian!

Vi vet naturligtvis lika lite som någon annan vad som hade hänt om de inblandade parterna hade agerat annorlunda. Historien kan inte göras om, även om många finländare säkert hade valt annorlunda om de hade förstått att Nazi-Tyskland skulle förlora kriget mot Sovjetunionen och de allierade. Men då de trodde att Hitler skulle bli vinnaren, så valde de att alliera sig med honom och de andra diktaturerna i Anti-Kominternpakten (se den urspungliga bloggtexten).

En viktig sak som vi försöker slå hål på är myten om Finland som enbart ett offer för omständigheterna. Det är en argumentation som den finländska högern försökt och fortfarande försöker använda för att bortförklara de mörkaste kapitlen i den finländska högerns historia. Liknande argument har använts av nazikollaboratörer i många andra länder. Till och med flera av de ledande medlemmarna i Hitlers eget parti försökte sig på det. Det är att frita sig från ansvaret för de egna valen, som vi hävdar att varje person och varje land har. Vi menar att alla inblandade parter har ansvar för sina val. Naturligtvis var inte Finland det enda land "som dikterade politik i Norra Europa". Men Finland spelade en betydelsefull roll. Att låtsas som om Finland inte spelade någon roll alls är också en del av bortförklaringarna.

Den sovjetiska ledningen hade ansvaret för sina val i vinterkriget. Den finländska statsledningen hade ansvar för att man vid Tysklands anfall på Sovjetunionen i juni 1941 förhöll sig på ett öppet tyskvänligt sätt. Naturligtvis hade man ansvar för att man anslöt sig till pakten med Tyskland. Det var inte av tvång.

Vi har funderat och läst en hel del om varför Finland gjorde dessa val. Och vi tycker oss bland annat finna svaren i de ideologier som den finländska högern utvecklade under och efter inbördeskriget.

Antikommunismen ledde den finländska högern i armarna på Hitler. Det betyder inte att Hitler och den finländska högern var överens i alla frågor. Inte heller Mussolini var överens med Hitler i alla frågor. Men de var överens i de avgörande frågorna, vilket ledde till att de hamnade på samma sida i andra världskriget.

Och för Sveriges del hade samma sak kunnat hända. Det fanns stort stöd inom den svenska politiska och militära eliten för att välja en sådan väg. Även Sverige tog mått och steg för att stödja den nazityska krigsinsatsen. Bland annat lovade Sverige Tyskland redan före krigsutbrottet att garantera leveranserna av järnmalm i händelse av krig. Dessa leveranser var under kriget helt avgörande för att Tyskland skulle nå så långt som de gjorde i sin krigföring.

Kapten Napalm sa...

När vi ser i backspegeln så överlevde Finland som en demokratisk nation. Vi skickade inte några judar till koncetrationsläger och behandlade inte några folkslag illa. Dina argument lever på att Stalin skulle varit en schysst kille om vi skulle låtit sovjetunionen vara. Sovjeten fick sig en näsbränna som gjorde att de inte införlivade Finland innaför järnridån. Tyvärr så tycker jag att du är en kommuniskt av den gamla skolan och inte en socialist av den nya... Sluta vara en övervintrad hardcorekommunist och förstå hur världen fungerar nu.

Röda raketer sa...

För oss framstår det som obegripligt att modern socialism skulle betyda att man börjar tycka om nazikollaboratörer och högermän som Mannerheim och Ryti.

Nej, vi bekämpar högern nu som då.

Modern socialism betyder inte att acceptera högerns historieskrivning.

Christian sa...

Kapten Napalm-> Det där om att man inte behandlade nån illa är inte helt sant. Under Fortsättningskriget försegick en typ av etnisk rensning i Karelen. Det var dock inte frågan om nazipolitik i praktiken, utan otäck nationalism. Det fanns "transitläger" i Petroskoi (Ääneslinna under ockupationen), och de motsvarade koncentrationsläger i praktiken.

Även i Finland fanns det antisemitism, men den förblev marginell. Oturligt nog fanns det bland en del tyskvänliga ämbetsmän och officerare. Om man kan finska och vill läsa mera så föreslår jag följande forskningsrapport av professor Heikki Ylikangas: http://www.helsinki.fi/~hylikang/varjopuo.htm

Den heter "Fortsättingskrigets skuggsida".

Här är en annan sida som kan intressera: http://agricola.utu.fi/tietosanomat/luovutetut/soderman.php

Texten handlar om Finland andel i Holokausten, var den stor eller liten? Även här krävs kunskaper i finska.

Om den där Arnstad kunde finska så skulle han upptäcka att det här inte alls är en nertystad sak i Finland. Det har forskats, och forskas fortfarande en hel del om det i Finland. Men hur ska han kunna veta det då han inte kan språket? Men man borde ju fatta att ta reda på i alla fall, även om man kallar sig populärhistoriker.

Men tillbaka till den ursprungliga saken. Nej, Finland var inte ett offer på samma sätt under Fortsättningskriget som under Vinterkriget, men dessa tu händelser sitter ihop - tight! Utan Vinterkriget skulle Fortsättningskriget antagligen aldrig ha hänt ens. Jag hävdar fortfarande att det var Sovjetunionen som drev Finland i Nazitysklands barm.

Läs lite om Time Man of the Year 1939 - Stalin: http://www.time.com/time/subscriber/personoftheyear/archive/stories/1939.html

Jag förstår inte alls den här med att vända blinda ögat till Stalin, en despot vars omänsklighet bara kan mätas av Hitlers.

Röda raketer sa...

Hej Christian!

Vi uppfattar dig som en intressant personlighet, som till skillnad från en del andra kommentatorer, verkligen vill gå till botten med problemet.

Den debatt vi har velat föra handlar om den finländska statsledningens egna val. Och om den finländska högerns del i detta. Vi har försökt att hålla fast vid detta tema.

Det "blinda ögat" har i den offentliga debatten inte vänts mot Stalin och Sovjetunionen. I dessa frågor finns mycket skrivet. Däremot uppfattar vi ett "blint öga" gentemot den finländska (och svenska) högerns agerande under samma period.

För att möjliggöra ett "blint öga" gentemot högerns agerande i Finland och Sverige under denna period används alltid Sovjet och Stalin.

Vi uppfattar det som inte annat än ursäkter och undanflykter. Och vi efterlyser debatten om Finlands val.

Inte bara som offer för omständigheter. Utan som ett självständigt subjekt som hade val att träffa. Och som valde. Möjligen fel.

Tack för lästipsen! Vi är inte illiterata!

Christian sa...

Röda Raketer -> Du kunde möjligen intressera dig för en pjäs av Taru Mäkelä och Raija Talvio som heter "Viimeinen juna länteen" (Sista tåget till väst). Den har snart premiär på Nationalteatern i Helsingfors. Den berättar om Petroskoi/Äänislinna som erövrades av Finland under tre år. Där kommer även Finlands krigshistorias sörsta skamfläck fram - transitlägren (enligt forskningsrapporter dog mellan 3500-8000 "onationella civila", dvs. icke finsk-ugriska folk, där). Namnet på pjäsen syftar på vad som hände då Sovjetunionen påbörjade sitt storanfall 1944. Det blev stor panik och situationen liknande den som USA fick erfara då Nord-Vietnam kom in i Saigon 1975. Alla ville på det sista tåget till väster, men alla rymdes inte med.

Under Fortsättningskriget gavs 8 finländska judar (antagligen av orsaken att de var judar) över till Nazityskland från Finland. Det finns en staty tillägnad dem i Helsingfors nu, kanske tack vare en dokumentär som Taru Mäkelä gjorde och som sågs av dåvarande statsminister Paavo Lipponen (sdp). Det var egentligen långt fler judar som gavs över till Nazityskland, men för dem var orsaken inte etniskt ursprung utan de var en del av ett krigsfångeutbyte. Krigsfångar med finsk-ugriskt ursprung (så som ingrer, ester och karelare) gavs åt Finland i utbyte mot Sovjetiska officerare m.m. Olika tolkningar finns dock.

Ämnet är förvånansvärt nära Taru. Hennes morbror var chef för ett krigsfångeläger vid Perkjärvi. Efter kriget blev han dömd för att ha dödat tre krigsfångar och fick livstids fängelse (varav han satt sju). Tre fångar på hans ansvar flydde och åkte fast. Han frågade sin förman vad man skulle göra åt dem, och förmannen gav order om att avrätta dem framför de andra fångarna. Arkiven som skulle ha berättat att morbrorn lydde förmannens order förstördes under kriget och därmed ansågs han direkt ansvarig av domstolen.

Så jo, speciellt Fortsättningskriget har en del väldigt mörka sidor. Det här är man nog mycket medveten om i Finland idag. Det är också därför man oftast bara snackar om Vinterkriget då man snackar om Finland som offer för Sovjetagressioner. Men personligen tror jag inte att ett enda land som fanns beläget mellan Nazityskland och Sovjetunionen hade en möjlighet att undvika krig. Det var bara att välja sida, och helst är man ju på vinnarnas sida i så fall. Och helst också på ett lands sida som inte har hotat en på siståne. Jag tycker inte att man kan sitta och moralisera över Finlands val av vapenbroder bara på basen av hur det sedan gick, speciellt om man är medveten om den bakgrund som ändå finns.

Märk väl att Sovjetunionen och västmakterna inte var allierade då Tyskland påbörjade Operation Barbarossa. Skulle de ha varit det så skulle situationen ha tett sig mycket annorlunda även för Finland. De allierade (dvs. USA, Storbritannien och Sovjetunionen) uppstod först i december 1941. Före Operation Barbarossa var Sovjetunioens förhållande till västmakterna ytterst kall, för officiellt gjorde man ju t.o.m. samarbete med Nazityskland (Sovjet försåg Tyskland med mat och material ända fram tills Tyskland bröt non-aggressionspakten, dvs. också då Tyskland invaderade Frankrike och bombade London). Ja, de var nästan allierade och på så vis förlängde även Sovjet Europas nazilidande. Fast egentligen hoppades man ju från sovjets sida att västmakterna och Nazityskland skulle ta ut varandra, och sedan skulle Sovjetunionen stiga utvilad in på krigsskådeplatsen. På samma sätt hoppades Tyskland att man skulle kunna sluta fred med västmakterna för att till 100 % koncentrera sig på Sovjetunionen. Men så hände det otroliga - kommunisterna allierade sig med de borgerliga för att bli av med fascisterna. Varför? Jo, för att närminnet är starkast. Den som senast gjort en illa ska ha först på käft. Västmakterna gjorde samma val som Finland. Man valde det för stunden mindre hemska alternativet, och gick i säng med Belsebub för att vinna djävulen själv.

Röda raketer sa...

Hej igen!

Det är verkligen lovvärt att du och delar av Finland bearbetar denna historia. Till den delen av Finland verkar inte statssekretaren Pertti Torstila höra.

Det är bra att delar av arkiven börjar öppnas. Resten borde öppnas också! (För Sveriges del finns ännu mer att bearbeta. Här har bearbetningen knappt påbörjats!)

Det finns många finländares öden under andra världskriget som fortfarande är oklara. Kanske de försvann i krig med Sovjet - kanske de dödades av sina egna. Familjerna vet fortfarande inte vad.

Naturligtvis fanns en politisk cynisk rationell logik som gjorde att en del anslöt sig till den som för tillfället verkade vara den starkare. Vi har velat peka på ett annat samband som också spelade roll. Nämligen att den finländska högern kände ett ideologiskt släktskap med nazisterna i Tyskland. De förenades av likartade erfarenheter av kamp mot de röda i det egna landet. De förenades av kamp mot kommunismen. Därför tror inte vi att det enbart handlade om en praktisk allians. Vi tror att det också var en allians av likasinnade.

Alliansen mellan Finland och Nazi-Tyskland kom till stånd för att man ansåg sig stå på samma sida i en gemensam kamp. Att Finland nyligen varit i krig med Sovjet gav inhemska argument för alliansen. Men den grundläggande orsaken står att finna i en andens gemenskap mellan de styrande i Finland och Tyskland.

Troligen bidrog denna ideologiska hållning från de styrande i Finland till att landet hamnade i krig med Sovjet även i vinterkriget.

Tack för pjäs- och lästips!

God Jul!

önskar

Röda raketer

Röda raketer sa...

Förresten vill vi passa på att tipsa våra läsare om en annan historisk artikel med svensk och finländsk anknytning:

Olof Palmes okände kusin
http://raketen.blogspot.com/2006/02/olof-palmes-oknde-kusin.html

Kapten Napalm sa...

"Troligen bidrog denna ideologiska hållning från de styrande i Finland till att landet hamnade i krig med Sovjet även i vinterkriget."

Vad grundar ni det på?

Christian sa...

Det som Pertti Torstila vidhåller håller även jag med om. Jag tycker inte Finland och Nazityskland var allierade i ordets sanna mening. Det är ju det som den här debatten handlar om. Jag kan förstå att Arnstad och andra inte ser en skillnad mellan "vapenbroder" och "allierad", men de ser förenklat på situaionen. För diplomater som Torstila är skillnaden väsentlig. Man bör komma ihåg att tack vare förklaringen om separatkrig så upprätthöll man viktiga kontakter till väst. Skulle man ha varit allierad så hade man direkt varit i krig med England, Exil-Frankrike samt även USA också i ett senare skede. England förklarade krig först den 6 december 1941, men gjorde aldrig nåt åt saken förutom en lufträd mot Petsamo som inte egentligen gjorde nån skada. USA förklarade aldrig krig mot Finland, trots att de var allierade med Sovjetunionen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Continuation_War#Political_development

Jämför med USA som gick in i Irak 1993 och gärna hade hft med sina allierade Frankrike och Tyskland. Men de rörde sig inte och tyckte att USA gick ett separat krig där deras allians genom NATO inte behövde åkallas.

Frågar man Torstila om hemskheter som gjorts under Fortsättningskriget så kan han säkert också berätta om t.ex. Äänislinna. Han kan säkert också berätta om folk som drömde om "Stor-Finland" inom den finländska högern (men kom ihåg att det var långt ifrån alla i högern som gjorde det). Ingen dementerar de uppgifterna så vitt jag vet, men debatten handlade inte om det. Kom ihåg att rubrikerna som Arnstad skapade sa "Finland ljuger om nazismen". Det var sånt Torstila reagerade på.

Och arkiven har annars länge varit öppna. Det är de f.d. sovjetiska arkiven som ännu är rätt så outforskade. De har öppnats först på sistone, och de avslöjar en hel del om Sovjets planer för Finland.

Jag hävdar fortfarande att man inte behöver vara allierad bara för att man står på samma sida i ett krig. Andra världskriget hade i praktiken tre sidor: Sovjetunionen, Axelmakterna och Västmakterna. 1939-41 stod Axelmakterna och Sovjet nära varandra, medan västmakterna var illa däran. 1941-45 var det västmakterna och Sovjetunionen som stod nära varandra, i en kamp mot axelmakterna. Jag hävdar att Finland hade mer än gärna varit i lag med västmakterna, men av geopolitiska orsaker var det inte möjligt. Just före Tyskland startade Operation Barbarossa så var en allians mellan västmakterna och Sovjet inte alls på agendan.

Dessutom hade ju England och Frankrike erbjudit trupper åt Finland under Vinterkriget, men Moskvafreden i mars 1940 stoppade den planen. Samtidigt hade den fransk-engelska troppen stoppat svensk malm från att komma till Tyskland. Undras hur kriget hade utvecklats om fransk-brittiska trupper börjat strida mot sovjetiska i Norden?

http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_war#Franco-British_plans_for_a_Scandinavian_theatre

Alltså, visst är det en sak som tar ont att det även i Finland förekom grymheter under krigen, men det är inget statsledningen går in för att censurera som Arnstad låter förstå. Det här har diskuterats mycket i Finland, speciellt efter att Sovjetunionens indirekta makt över Finland slutade 1991. Före det var man väldigt diskret för att inte väcka björnen. Det kallas visst finlandisering.

Det man t.ex. inte öppet kunde berätta om i Finland före typ Gorbatjov kom till makten var saker som Skotten i Mainila i rädsla för att relationen till Sovjetunionen skulle försämras.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shelling_of_Mainila

Jag tycker du låter dig påverkas allt för mycket av ideologi min gode Röda Raket. Din övertygelse om "högerns skuld" och antagandet om att man försöker dölja det för dig in på fel spår. Visst kan du ha delvis rätt, men bara delvis. Världen är/var inte svartvit. Inte ens under andra världskriget.

Christian sa...

Jag menade förstås 2003 och inte 1993 när det gäller USA:s Irak-invasion.

Anonym sa...

man kan väl vara socialist/kommunist utan att försvara
allt galet som stalin gjorde? du behöver inte försvara stalins sovjet så hårdnackat bara för att du är socialist. stalin är ju inte kommunismen personifierad.

Röda raketer sa...

Vi har inte försvarat "allt galet som Stalin gjorde". Däremot har vi angripit allt galet som den finländska och svenska högern gjorde. Detta upprör tydligen en och annan.

Anonym sa...

SJUKA KOMMUNISTER!!!!!!

Röda raketer sa...

Som sagt, en del blir lite upprörda över att få en annan beskrivning av historien än den de tidigare hört. Det rubbar hela världsbilden.

Anonym sa...

LoL mycket intressant diskussion måste ja säga.....