11 januari 2008

McCarthy går igen - i Sverige

Borgarnas antikommunism börjar närma sig gränsen för vad som kan anses vara acceptabelt i en västerländsk demokrati. Den börjar bli ett hot mot flera av de liberala friheterna.

Redan har vi sett hur regeringen efter valet använder statliga myndigheter för att indoktrinera ungdomar i sin syn på 1900-talshistorien och kommunismen. Detta trots att man före valet sade sig vara motståndare till opinionsbildande myndigheter.

I dagens Svenska Dagbladet ger sig ledaren på ABF för att organisationen låter vänsterorganisationer, som ledarskribenten Claes Arvidsson inte tycker om, använda ABF:s lokaler som "mötesplats".

Brännpunkt i samma tidning angriper ordföranden i "Liberala" ungdomsförbundet, Frida Johansson Metso, Lärarförbundet och dess ordförande Eva-Lis Preisz, för att en av Lärarförbundets medlemmar bedriver studiecirklar och ordnar studieresor till Kuba. Särskilt graverande är att medlemmen också är ordförande i en lokalavdelning och dessutom ordnat cirklar i Lärarförbundets lokaler.

Det demokratibegrepp som utformats i västerlandet brukar innefatta bland annat åsiktsfrihet, organisations- och församlingsfrihet. Det är just dessa friheter som borgarna i dagens Sverige angriper. Människor och organisationer som faller utanför de snäva ramar som de nya åsiktspoliserna vill sätta upp ska inte få ordna möten eller studier. Åtminstone inte i ABF:s eller Lärarförbundets lokaler.

I USA:s 1950-tal gjorde sig senator Joseph McCarthy en karriär på liknande argument som dem vi läst i dagens SvD. Eftervärldens dom mot hans minne har varit hård.

Vi vet att borgarna inte tycker om socialism eller kommunism. Vi tycker inte om dem heller. Däremot har vi inte för avsikt att förbjuda dem att samlas, studera eller åka på studieresor. Om dagens svenska borgare har för avsikt att förbjuda oss är de på väg bort från varje definition av demokrater eller liberaler.

"Frihet är alltid frihet för den som tänker annorlunda", som Rosa Luxemburg sa.
-------
Badlands Hyena kommenterar Metsos angrepp.
-------
Uppdatering: Svenska Dagbladets ledarredaktion gör reklam för tidskriften Neos angrepp på yttrandefriheten. Samtidigt säger sig tidskriften verka för "yttrandefrihet"! En blick på redaktionens sammansättning ger en inblick i vilka som styr borgerlig opinionsbildning.
-------
Uppdatering, igen: Lärarförbundets ordförande Eva-Lis Preisz svarar ånyo på folkpartisternas osakliga angrepp.

73 kommentarer:

Calle sa...

Återigen så har du ju misstolkat och övertolkat.

Det är ingen som vill förbjuda till exempel Lärarförbundet från att ha studiecirklar om Kuba i sina lokaler. Varifrån har du fått det? Lärarförbundet är helt fria att ta in vilka som helst i sina lokaler.

Men, det är det här vi menar, vilka man tar in i sina lokaler påverkar ju bilden av organisationen. Jag vill till exempel inte vara med ett lärarfack som samarbetar med föreningar som förnekar att Kuba är en diktatur.

Det har ingenting med förbud att göra. För min del får Lärarförbundet låta såväl kommunister som rasister använda deras lokaler till studiecirklar, men då får de också finna sig i att andra uppmärksammar detta, ifrågasätter lämpligheten och att medlemmar lämnar rörelsen.

Jag tror inte att du skulle bli så jätteglad om någon bjöd in Sverigedemokraterna till er partilokal? Eller?

Det har ingenting med förbud att göra.

Röda raketer sa...

Nu ska vi inte spela dumma.

Angreppen syftar naturligtvis till att försvåra möjligheterna för olika vänsterorganisationer att använda t ex ABF:s eller Lärarförbundets lokaler. Om uppsåtet lyckas, så innebär det en inskränkning av mötesfriheten.
Eftersom försvårandet riktar sig mot åsikter som borgarna inte gillar, så innebär det i praktiken en inskränkning av åsiktsfriheten.
Alltså innebär angreppen hot mot demokratiska fri- och rättigheter.

Kravet handlar ännu inte om förbud. Men Svenska Dagbladet och "Liberala" ungdomsförbundets ordförande befinner sig på ett sluttande plan.

Calle sa...

Fast återigen så hittar du ju på egna saker. Det är ingen som ens nämnt förbud eller att göra det svårare för ABF och Lärarförbundet att låna ut sina lokaler.

Kanske är det så det funkar inom vänstern, att allt som strider mot ens egna åsikter och privata moral ska förbjudas, men det är rätt få liberaler som resonerar så.

Röda raketer sa...

Du är alltså dum.

1. SvD:s ledare och LUF:s ordförande ifrågasätter att ABF respektive Lärarförbundet upplåter lokaler till sådana som har åsikter de inte gillar.
2. Alltså, vill man inte att ABF respektive Lärarförbundet ska göra det.
3. Om ABF respektive Lärarförbundet inte upplåter sina lokaler till sådana som SvD:s ledarredaktion respektive LUF:s ordförande inte gillar, så innebär det att det blir svårare för dessa att ordna möten.
4. När det gäller frågan om förbud har vi redan svarat: "Kravet handlar ännu inte om förbud."
5. Det finns inga liberaler som ifrågasätter att folk med andra åsikter än deras egna ordnar möten för att uttnyttja åsiktsfriheten. Det finns inte heller några liberaler som ifrågasätter någon som upplåter lokaler till folk som har andra uppfattningar. Liberalismen betyder per definition att verka för demokratiska fri- och rättigheter, att utvidga dem, inte att inskränka.
6. Alltså är varken SvD:s ledarredaktion eller Frida Johansson Metso liberaler.

Calle sa...

Fast du gör ju ett allvarligt felslut. Titta på punkt tre i din resonemangskedja. Att Frida Johansson Metso ser problem i att Lärarförbundet upplåter sina lokaler åt Svensk-Kubanska föreningen betyder inte att Metso vill förbjuda eller på något sätt hindra dem från att göra det. Så vitt jag vet har ingen pratat om att inskränka några fri- och rättigheter, eller hur?

Problemet som Metso, jag och andra ser med det hela är ju att Lärarförbundet i ena stunden vill verka för demokrati och ha en bred medlemsbas samtidigt som man i nästa stund låter starkt politiskt vinklade organisationer hållas i sina lokaler.

Om Lärarförbundet sedan väljer att lyssna och ta till sig kritiken är helt upp till dem. Det har ingenting med förbud att göra.

Hade man propagerat för ett förbud hade det varit väldigt icke-liberalt. Att däremot kritisera vad en förening gör med sina lokaler har jag svårt att koppla till någon specifik ideologi.

Att man kritiserar någonting betyder inte att man vill förbjuda det eller hindra det från att inträffa. Kanske i din värld, men inte i min.

Röda raketer sa...

Du slingrar dig.

Om du eller Frida Johansson Metso hade varit liberaler, så hade ni uppmuntrat att bildningsförbund och fackliga organisationer upplåter sina lokaler till olika åsiktsriktningar. Det gör ni inte. I stället ifrågasätter ni att man upplåter lokaler till åsikter ni inte gillar. Det är motsatsen till liberalism. Det är också motsatsen till demokrati och pluralism.

Vi har redan konstaterat att detta ännu inte är ett krav på förbud. För det krävs ytterligare ett steg. Men bara ett.

Friedrich H. sa...

Du misstolkar och förvränger medvetet, i gammal god kommunistisk tradition:

"Det demokratibegrepp som utformats i västerlandet brukar innefatta bland annat åsiktsfrihet, organisations- och församlingsfrihet. Det är just dessa friheter som borgarna i dagens Sverige angriper."

Det vill säga precis de friheter som inte finns i de kommunistiska diktaturer som du och dina vänner stödjer -och organisationer som RKU och Svensk-Kubanska Föreningen mfl.

Detta handlar om demokrater och antidemokrater, inget annat.
Ingen har krävt förbud, ingen har krävt inskränkningar i mötesfriheten, men du och andra kommunister argumenterar som om det var så för att sätta antidemokraterna i offerrollen. Patetiskt!

"Människor och organisationer som faller utanför de snäva ramar som de nya åsiktspoliserna vill sätta upp ska inte få ordna möten eller studier. Åtminstone inte i ABF:s eller Lärarförbundets lokaler."

Åtminstone inte för skattebetalarnas pengar, är mer korrekt.

Vi demokrater uppskattar inte att tvingas vara med och finansiera antidemokraters verksamhet, så enkelt är det.

Är ni helt oförmögna att arrangera möten utan statliga bidrag, eller vad är anledningen till alla dessa löjliga krokodiltårar?

Calle sa...

Röda Raketer, vad skulle du säga om ABF lånade ut sina lokaler till Sverigedemokraterna? Eller kanske om Lärarförbundet lät Svenska motståndsrörelsen ha studiecirklar i sina lokaler? Jag antar att det skulle låta lite annorlunda då.

Det här handlar om mer om åsiktsyttringar. I ABFs fall handlar det om att man upplåter sina lokaler till föreningar som starkt kan ifrågasättas ur ett demokratiskt perspektiv, som RKU som ju eftersträvar en revolution.

I Lärarförbundets fall handlar det i alla fall för mig om att jag inte vill vara med i ett fackförbund som samarbetar med organisationer som förnekar förtryck. Lärarförbundet uppger i andra sammanhang att man är politiskt neutrala. Att samarbeta med Svensk-Kubanska föreningen ser jag som ett stort avsteg från det.

Jag skulle vilja säga att det är ett oerhört stort steg till ett förslag om förbud. Hur skulle ett sådant förbud se ut och vad är syftet med?

På vilket sätt är det icke-liberalt att ifrågasätta hur andra agerar? Jag kan inte se den kopplingen. Det enda jag ser är att du på ett nästan Aftonbladet-liknande sätt gjort en höna av en fjäder. Ett par liberaler ifrågasätter om det är lämpligt att Lärarförbundet samarbetar med Svensk-Kubanska och ifall det är bra att ABF ger lokalutrymme till våldsamma, så kallade revolutionära krafter som RKU och du börjar skriva om förbud och lagar.

I din värld kanske ett ifrågasättande är lika med förbudsiver, men inte min. Det finns oerhört mycket jag kan ifrågasätta men inte särskilt mycket jag vill förbjuda.

Röda raketer sa...

Det är intressant att kommentatorer som kallar sig liberaler och demokrater argumenterar för motsatsen till liberalism och demokrati. Det ger stöd åt Kalle Larssons tes: "Att vara liberal är idag att inte vara folkpartist."

Några argument har tillförts diskussionen.

För det första, att organisationer som regeringen inte gillar inte ska få statliga bidrag. Betyder det att endast organisationer som regeringen gillar ska få statliga bidrag? Vi vill inte att våra skattepengar ska fördelas enligt en sådan princip.

För det andra, att organisationer som eftersträvar revolution skulle vara odemokratiska. En sådan uppfattning placerar t ex Abraham Lincoln bland de odemokratiska eftersom han stödde folkets rätt till revolution: "Detta land med alla dess institutioner tillhör det folk som här bygger och bor. Närhelst det tröttnar på den förhandenvarande regeringen kan det utöva sin författningsenliga rätt att ändra den eller sin revolutionära rätt att störta den."

Alla organisationer som håller sig inom lagens råmärken bör enligt vår uppfattning få använda offentliga lokaler och ha möten. Att ha en avvikande åsikt är, såvitt vi förstår, fortfarande lagligt i Sverige. Därför bör det inte ifrågasättas att organisationer som har en annan uppfattning än regeringens lånar lokaler till sin verksamhet.

master sa...

"Jag delar inte din åsikt men är beredd att dö för din rätt att uttrycka den"

Liberaler brukar slänga ur sig det här när det handlar om islamofobiska "konstnärer" (det bär emot att kalla Vilks för konstnär) och den främlingsfientliga högern.

Men när det kommer till ABF och vänsterorganisationer så hörs inte ett ljud av Voltaires gamla devis.

Det kan inte vara lätt att vara liberal idag...

Calle sa...

På vilket sätt har jag eller någon annan argumenterat för motsatsen till liberalism och demokrati? Du får gärna utveckla det där. Att upplysa ett fackförbund om att deras namn används i sammanhang som gör att de förknippas med diverse föreningar de inte vill förknippas med är inte odemokratiskt eller icke-liberalt. Att tycka att ett fackförbund som i övrigt säger sig stå neutralt helt plötsligt framstår som en samarbetspartner till Svensk-Kubanska Föreningen är inte heller odemokratiskt eller icke-liberalt.

"Betyder det att endast organisationer som regeringen gillar ska få statliga bidrag?"

Det har ingenting med gillande att göra. Återigen så verkar du hitta på förklaringar själv. Anledningen till att RKU fick sitt bidrag indraget är för att RKU går emot den demokratiska modell som vårt samhälle är byggt kring.

"Alla organisationer som håller sig inom lagens råmärken bör enligt vår uppfattning få använda offentliga lokaler och ha möten."

Det är ingen som har hävdat någonting annat. Det verkar lite som om du lever i någon alternativ verklighet. Frida J Metso har påpekat för Lärarförbundet att deras namn kopplats samman med Svensk-Kubanska Föreningen, vilket ju är olyckligt då Lärarförbundet (förutom utbildningsfrågor) vill vara politiskt neutralt. SvD:s ledarredaktion undrar varför ABF är så förtjusta i den revolutionära extremvänstern, som RKU. Ingenstans har någon nämnt förbud och lagstiftning. Det har du hittat på helt själv. Återigen, för fjärde gången, att man ifrågasätter något betyder inte att man vill förbjuda det. Kanske enligt det socialistiska tankegodset, men knappast för oss andra.

"Därför bör det inte ifrågasättas att organisationer som har en annan uppfattning än regeringens lånar lokaler till sin verksamhet."

Det är ingen som har ifrågasatt det. Det som har ifrågasatts är om det är lämpligt att Lärarförbundet förknippas med Svensk-Kubanska Föreningen. Med tanke på vad fackförbundet annars står för och vad deras ordförande skrivit så var det inte det, eller hur? Det har ingenting med själva åsikterna att göra, hade Lärarförbundet råkat förknippas med Fria Moderata Studentförbundet eller även LUF hade jag varit emot det också.

En annan sak som har ifrågasatts är om det är lämpligt att ABF upplåter lokaler åt den revolutionära extremvänstern. Det bestämmer ABF över helt själva, och det verkar som om man inte ser några problem med det. Det kan man ha olika åsikter om. Ingenstans har det pratats om lagar och förbud.

Du kanske tycker det är olämpligt att det Moderaterna samarbetar så mycket med Svenskt Näringsliv, betyder det att du vill förbjuda det?

Calle sa...

Master, rätten att tala fritt bör ju rimligtvis även gälla oss som ifrågasätter vad ABF sysslar med, eller hur?

Röda raketer sa...

Frida Johansson Metso har från början till slut haft fel angående Lärarförbundet. Hon påstod i sitt inledande angrepp att Lärarförbundet ordnar resor till Kuba. Det var fel och det är fel.

Hennes enda belägg har varit att en medlem i Lärarförbundet har ordnat sådana resor. Men en organisation kan ju knappast göras ansvarig för vad varje medlem gör. Det har hon gjort och borde därför be Eva-Lis Preisz om ursäkt.

Nu har du friserat historien till att handla om att "upplysa ett fackförbund om att deras namn används i sammanhang som gör att de förknippas med diverse föreningar de inte vill förknippas med". Det var inte det som Frida Johansson Metso påstod i sina artiklar.

Liberalism och demokrati betyder per definition att verka för ett pluralistiskt samhälle där olika åsikter får möjlighet att brytas. Riktiga liberaler välkomnar därför att olika uppfattningar får denna möjlighet - de upprörs inte, som du och Frida Johansson Metso.

Calle sa...

Så som det var skrivet innan på Svensk-Kubanska föreningens hemsida och på medlemmens sida så verkade det faktiskt som om Läraförbundet var med och arrangerade detta i någon form. Det skriver ju Preisz själv också på Lärarförbundets hemsida,

"Lärarförbundets namn har uppenbarligen missbrukats i sammanhang där också Svensk-kubanska föreningen förekommer och det är högst beklagligt. Jag har därför personligen uppmanat den medlem som arrangerar dessa resor, att omedelbart ta bort alla kopplingar till Lärarförbundet. Jag förutsätter att så nu sker. Något annat är självklart inte acceptabelt, säger Eva-Lis Preisz, ordförande för Lärarförbundet."

http://www.lärarförbundet.se/

Återigen så är det ingen som upprörs av att olika åsikter stöts och blöts. Det jag reagerade på var att Lärarförbundets namn förekom tillsammans med Svensk-Kubanska föreningen på ett sätt så att man fick intrycket att Lärarförbundet var med och ordnade dessa resor. Som tur var så var det inte fallet.

Varför upprörs jag, Metso och andra av detta? Det är för att Lärarförbundet säger sig vara politiskt neutralt samt att man vill stå för demokratiska värderingar. Att då samarbeta med så politiskt ensidiga föreningar som Svek som förnekar diktaturen på Kuba är ett stort avsteg från detta. Därför upprörs vi. Det har ingenting med åsikterna i sig att göra. Som jag skrev förut, hade Lärarförbundet figurerat tillsammans med MUF hade det också varit fel.

Att påstå att jag är emot demokrati eftersom jag anser att opartiska fackförbund ska vara just opartiska är mycket underligt...

Vad skulle du säga om ditt fackförbund hade upplåtit lokaler åt Sverigedemokraterna eller kanske ännu värre, NSF? Skulle du då ivrigt heja på pluralismen eller tycka att det är olämpligt? Den frågan ställde jag förut men den fick inget svar.

Självklart ska samhället präglas av öppenhet, demokrati och pluralism, men det är inte samma sak som att fackföreningar som ska vara opartiska ska samarbeta och låna ut sitt namn till starkt politiserade föreningar.

Jag välkomnar i stort sett alla uppfattningar. Pluralism och demokrati handlar inte om att Svek ska få låna Lärarförbundets lokaler mot Lärarförbundets vilja, det handlar om att Svek har rätt att finnas till, yttra sig, försöka påverka opinionen, debattera, etc.

Röda raketer sa...

Men det är ju inte det som Frida Johansson Metso påstod!
Hon sa inte att hon ville värna Lärarförbundet från att utnyttjas på ett felaktigt sätt.
Hon påstod i stället att "Lärarförbundet stöttar diktatorn Castro", att "Lärarförbundet ordnat okritiska studieresor till Kuba de senaste åren och gör så även 2008" och att "resorna görs i samarbete med bland andra Svensk-kubanska föreningen".

Allt detta var ju lögner, vilket Frida Johansson Metso fortfarande borde be Lärarförbundet om ursäkt för.

Vi har redan svarat på frågan om vilka vi tycker ska få låna offentliga lokaler. Men vi kan upprepa svaret en gång till: "Alla organisationer som håller sig inom lagens råmärken bör enligt vår uppfattning få använda offentliga lokaler och ha möten. Att ha en avvikande åsikt är, såvitt vi förstår, fortfarande lagligt i Sverige. Därför bör det inte ifrågasättas att organisationer som har en annan uppfattning än regeringens lånar lokaler till sin verksamhet."

Calle sa...

"Hon påstod i stället att "Lärarförbundet stöttar diktatorn Castro", att "Lärarförbundet ordnat okritiska studieresor till Kuba de senaste åren och gör så även 2008" och att "resorna görs i samarbete med bland andra Svensk-kubanska föreningen"."

Det var ju den uppfattningen man fick om man läste på sidorna. Det är knappast Frida J Metsos fel att personer använder Lärarförbundets namn på otillbörligt sätt. Faktum är ju att det stod på Svensk-Kubanska Föreningens hemsida att resorna arrangeras i samarbete med Lärarförbundet. Hur ska man tolka en sådan mening om inte på det sätt som Metso gjorde?

"Allt detta var ju lögner, vilket Frida Johansson Metso fortfarande borde be Lärarförbundet om ursäkt för."

Den som borde be om ursäkt är ju den medlem från Lärarförbundet som använt förbundets namn på ett oacceptabelt sätt.

"Vi har redan svarat på frågan om vilka vi tycker ska få låna offentliga lokaler."

Frågan är ju om Lärarförbundets lokaler är allmäna lokaler dit alla organisationer ska fullt inträde? Vad tycker du själv?

"Alla organisationer som håller sig inom lagens råmärken bör enligt vår uppfattning få använda offentliga lokaler och ha möten."

Det tycker jag och säkerligen Frida J Metso också. Det är ingen som har sagt att Svensk-Kubanska föreningen inte ska få använda offentliga lokaler.

"Därför bör det inte ifrågasättas att organisationer som har en annan uppfattning än regeringens lånar lokaler till sin verksamhet."

Det handlar inte om åsikter. Det hade varit lika fel om en organisation med samma åsikter som regeringen nyttjat Lärarförbundets lokaler och om en medlem använt Lärarförbundets namn i samarbete med denna förening.

Vad hade du till exempel tyckt om du gått in på Svenskt Näringslivs hemsida och läst att Lärarförbundet tillsammans med Fria Moderata Studentförbundet skulle åka till Estland för att studera den framväxande liberala marknadsekonomin, och att FMSF har studiecirklar i Lärarförbundets lokaler? Jag antar att du hade reagerat på det.

Självklart kan och ska organisationer som är emot regeringen få låna lokaler. Däremot bör det kanske inte vara lokaler som tillhör politiskt neutrala fackförbund. Utlåningen bör heller inte ske på ett sådant sätt så att fackförbundet kopplas samman med föreningen, vilket ju skett i detta fall.

Detta skrev ju Preisz själv. Om du tycker det är fel att Lärarförbundet inte vill samarbeta med Svensk-Kubanska är det ju egentligen Lärarförbundet du ska diskutera med.

Röda raketer sa...

Du slingrar dig igen.

Frida Johansson Metso har riktat lögnaktiga påståenden mot Lärarförbundet. När nu detta blivit uppenbart borde hon be om ursäkt.

Varje seriös debattör kontrollerar sina sakuppgifter. Frida Johansson Metso borde naturligtvis ha kontrollerat frågan hos Lärarförbundet innan hon riktade sitt angrepp. Det gjorde hon inte.

Lärarförbundets ordförande Eva-Lis Preisz kommenterar detta med att "det är beklagligt att Liberala Ungdomsförbundet riktar så grova anklagelser mot Lärarförbundet utan att först kontrollera fakta."

Men så är det väl med "liberala" ungdomsförbundet. "Kolla aldrig en bra story om den kan användas i antisocialistiska syften."

Calle sa...

"Frida Johansson Metso har riktat lögnaktiga påståenden mot Lärarförbundet. När nu detta blivit uppenbart borde hon be om ursäkt."

Nej, Frida J Metso har läst om ett samarbete mellan Svensk-Kubanska Föreningen och Lärarförbundet, och skrivit om detta.

"Varje seriös debattör kontrollerar sina sakuppgifter."

Faktum är att jag redan för ett par veckor sedan läste om (det påstådda) samarbetet på Svensk-Kubanska Föreningen och även läste om studiecirkeln och det andra, och att jag då mejlade Lärarförbundet. Uppenbarligen så gjorde man ingenting åt problemet med sammankopplingen då, utan det var först efter Metsos inlägg i SvD som Lärarförbundet tog tag i frågan, kontaktade medlemmen och bad honom ändra uppgifterna så att det framgår att han anordnar detta som privatperson, inte i egenskap av förtroendevald inom Lärarförbundet för förbundets räkning.

"Kolla aldrig en bra story om den kan användas i antisocialistiska syften."

Det omvända verkar ju gälla för socialister. Du har ju till exempel här på bloggen påstått att liberaler vill hindra människor som är emot regeringen från att använda offentliga lokaler, ett påstående som är en bisarr överdrift och egentligen en ren och skär lögn.

Röda raketer sa...

Nej du, Frida Johansson Metso har farit med lögner som att "Lärarförbundet stöttar diktatorn Castro".

Hederliga politiker erkänner när de har fel. Frida Johansson Metso borde göra det.

Var och en som läser denna diskussion kan enkelt förvissa sig om vem som far med osanning, vem som slingrar sig, vem som friserar sin story under diskussionens gång och vem som slirar i frågor som gäller demokratiska fri- och rättigheter.

Det är bra att du så väl har illustrerat hur borgare argumenterar i dessa frågor nu för tiden.

Tack för det!

Calle sa...

Så som det såg ut förut så verkade det ju faktiskt som om Lärarförbundet stöttade Castro. Svensk-Kubanska Föreningen förnekar allt förtryck på Kuba och är pro-Castro. På deras hemsida stod det att att man arrangerar resor i samarbete med Lärarförbundet. Detta är knappast Frida J Metsos fel, eller hur?

Jag skulle snarare säga att den som läser den här diskussionen ser hur du konstant överdriver och hittar på saker. Till exempel så skrev du att vi vill förbjuda och hindra organisationer som går emot regeringen från att använda lokaler, vilket ju inte stämmer. Du skrev också att man inte får ifrågasätta om någon som är emot regeringen använder en lokal, oavsett om lokalägaren själva är emot användandet.

Alltså, om en Sverigedemokrat är med i LO bör han få låna LOs lokaler och ha studiecirklar där (eftersom Sverigedemokraterna ju är emot regeringen), allt annat är odemokratiskt - enligt din logik alltså.

Du har lämnat flera argument helt obemötta, som mitt argument ovan med Sverigedemokraten (är nog tredje gånger jag skriver det nu), du har farit med osanningar, gjort groteska övertolkningar, etc.

Röda raketer sa...

Oavsett hur du eller Frida Johansson Metso tyckte att det såg ut, så var det icke desto mindre fel. Det är Frida Johansson Metsos fel att hon utan att kolla saken med Lärarförbundet anklagar nämnda förbund för ståndpunkter det inte intagit.

Vi har inte påstått att ni kräver förbud - ännu. Däremot att ni befinner er på ett sluttande plan.

Vi har inte överdrivit. Det har däremot Frida Johansson Metso gjort genom att anklaga ett helt fackförbund och dess ordförande för något som en enskild gjort.

När det gäller frågan om lokaler vände vi oss i första hand mot formuleringar i SvD:s ledarartikel. Men vi kunde konstatera att även Frida Johansson Metso använde som argument att det bedrivits studiecirkel om Kuba i Lärarförbundets lokaler.

Vidare har vi aldrig påstått att någon annan än ägaren till en lokal ska bestämma vem som hyr eller lånar lokalen. Var fick du det ifrån?

Däremot undrar vi varför ägaren till en lokal ska angripas för åsikter som hyresgästen eller den som lånar lokalen har? Det var just det som Frida Johansson Metso gjorde.

Pelle sa...

Men Calle. För det första, detta är från ledaren i SvD

"Nu vilar ansvaret på Nyamko Sabuni att i den kommande propositionen sätta stopp för ABF:s statsunderstödda flirt med extremvänstern."

Sedan tror jag att du som "liberal" helt missar det som pågår i Sverige idag.
Det handlar inte om en debatt artikel från "Liberala" ungdomsförbundet, eller en artikel i SvD.
Men du kan väl försöka sätta in detta i ett sammanhang där tidningar högerfolk försöker dra in stöd för vänstertidningar eftersom de kritiserar Israel (http://esbati.blogspot.com/2008/01/extremhgern-sverige-kliver-ytterligare.html#links)
där man satsar på statlig indoktrinering.
Och ta även saken med RKU, en organisation som jag inte är särskilt förtjust i, men att de fick sina bidrag indragna borde ändå varanda jävla liberal reagerat mot!

Jag kan fortsätta med sådana här exempel hur länge som helst...Det är en läskig tid vi lever i helt enkelt.

Just nu befinner jag mig i USA, och jag trodde aldrig jag skulle säga det här, men det är faktiskt riktigt skönt att träffa på riktiga liberaler igen! (Sedan träffar man dessvärre inte på några socialister)

Calle sa...

"Oavsett hur du eller Frida Johansson Metso tyckte att det såg ut, så var det icke desto mindre fel. Det är Frida Johansson Metsos fel att hon utan att kolla saken med Lärarförbundet anklagar nämnda förbund för ståndpunkter det inte intagit."

Där kan man kanske tycka att det brustit. Samtidigt så handlar det om att väcka debatt. Jag mejlade som sagt Lärarförbundet för flera veckor sedan angående de här lärarresorna och fick ingen större respons då. Nu har ju Preisz tagit tag i det här och löst situationen så att Lärarförbundet inte längre förknippas med Svensk-Kubanska föreningen.

"Vi har inte överdrivit. Det har däremot Frida Johansson Metso gjort genom att anklaga ett helt fackförbund och dess ordförande för något som en enskild gjort."

Som sagt, det handlar om att väcka en debatt. Och tydligen fungerade det ju. Jag skulle inte säga att man anklagar någon, det är ju så att det är ordföranden i en förening som är ansvarig för föreningens verksamhet. Skulle det till exempel visa sig att Sverigedemokrater haft möte i någon LUF-lokal så skulle man nog ringa Frida J Metso och fråga varför. Eller titta på SSU och deras skandaler och vilka som har intervjuats då. Ordföranden är ju den yttersta företrädaren.

"Men vi kunde konstatera att även Frida Johansson Metso använde som argument att det bedrivits studiecirkel om Kuba i Lärarförbundets lokaler."

Problemet som man såg var ju inte att man haft studiecirklar om Kuba, utan att man släppt in och samarbetat med Svensk-Kubanska föreningen, som ju är en helt och hållet ensidig förening som konsekvent förnekar allt förtryck på Kuba.

"Däremot undrar vi varför ägaren till en lokal ska angripas för åsikter som hyresgästen eller den som lånar lokalen har?"

Man har ju "angripit" den som lokalerna tillhör - alltså Lärarförbundet.

Calle sa...

Pelle, det man menar med

"Nu vilar ansvaret på Nyamko Sabuni att i den kommande propositionen sätta stopp för ABF:s statsunderstödda flirt med extremvänstern."

Är ju inte att man ska förbjuda ABF från att samarbeta med extremvänstern. Det man vill stoppa är det statsunderstödet, alltså bidraget. Varför ska bidrag gå till politiska krafter som med våld vill omstörta samhället utanför ramarna av den demokrati vi tillämpar? Återigen så blandar ni ihop saker.

"Just nu befinner jag mig i USA..."

I USA har man väl inte heller en massa press- och partistöd att tjaffsa om, eller hur? Där får varje parti och förening klara sig själva, oavsett om det handlar om "Libertarian National Socialist Green Party", "Flat Earth Society" eller det republikanska partiet.

Den här diskussionen som du och jag har nu är ju en tydlig konsekvens på de problem som uppstår när folk börjar se bidrag till sina intressen som en naturlig rättighet.

Om extremvänstern (RKU med flera) ska få bidrag, varför ska inte den så kallade extremhögern (NSF med flera) få det?

Röda raketer sa...

Då återkommer vi till frågan om det endast är organisationer som regeringen gillar som ska få statliga bidrag?

Eller vill du att alla statliga och kommunala bidrag till föreningsverksamhet, studie- och ungdomsförbund ska avskaffas?

Ska vi även avskaffa bidragen till "liberala" ungdomsförbundet? Och kanske även presstödet till SvD?

Röda raketer sa...

"Där kan man kanske tycka att det brustit. Samtidigt så handlar det om att väcka debatt", skriver Calle.

Det är också en intressant vinkling på hur det demokratiska samtalet i samhället bör äga rum. Alltså är det ok att brista i saklighet, bara det gynnar de syften jag själv har.

Det är snarlikt den uppfattning en propagandaminister i ett grannland framförde på 1930-talet.

Calle sa...

"Då återkommer vi till frågan om det endast är organisationer som regeringen gillar som ska få statliga bidrag?"

Nä, bidrag ska inte betalas ut efter ett sådant kriterium. Jag förstår inte varför du drar upp det resonemanget hela tiden, så funkar det inte idag och det är ingen som vill att det ska funka så. Nu kan jag inte regelverket, men anledningen till att RKU fick sitt bidrag indraget var för att RKU inte levde upp till de demokratiska värderingar som är stadgade i de regelverket för att kunna få bidrag.

"Ska vi även avskaffa bidragen till "liberala" ungdomsförbundet? Och kanske även presstödet till SvD?"

Jag tycker att det är bra som det är idag. Ungdomsverksamheter som verkar inom demokratins ramar får bidrag. Detta inbegriper ett brett spektrum av organisationer från olika politiska sidor, som LUF, Ung Vänster, etc. Icke-demokratiska föreningar som RKU, NSF etc får inga bidrag.

"Alltså är det ok att brista i saklighet, bara det gynnar de syften jag själv har."

Nej, det skrev jag inte. Jag anser inte att man brustit i sakligheten. Så som det framstod så hade Lärarförbundet ett samarbete med Svensk-Kubanska föreningen. Detta stämde inte (den där lokalordföranden hade alltså gjort fel, vilket Preisz skriver) och Lärarförbundet har nu sett till så att man inte längre förknippas med Svensk-Kubanska föreningen.

Sedan är det naturligtvis så att man gör en viss tillspetsning när det handlar om offentliga debatter. Detta gäller för alla sidor, och säkerligen även på en hel del vänsterbloggar.

Röda raketer sa...

Jaha, nu kom vi till en känslig punkt! När det gäller skattebetalarnas bidrag till LUF och SvD då tycker Calle "att det är bra som det är idag."

Han tycker också att ungdomsverksamheter "som verkar inom demokratins ramar" ska få bidrag. Det är naturligtvis Calles egen speciella definition av demokrati som åsyftas. Till den definitionen räknas organisationer som regeringen gillar, t ex LUF. Men inte en del andra, t ex sådana som gillar Kuba.

Till dem hör också tidningar som regeringen gillar, t ex SvD som är den störste mottagaren av statligt presstöd i Sverige. Däremot inte en tidskrift som Mana, som regeringen inte gillar.

Med tanke på att Calle har anklagat oss för att brista i logik är det underbart att ställa följande två uttalanden bredvis varandra:

1. "Jag anser inte att man brustit i sakligheten."
2. "Så som det framstod så hade Lärarförbundet ett samarbete med Svensk-Kubanska föreningen. Detta stämde inte".

Om man vill använda logikens lagar, så gäller i detta fall följande: Antingen har man varit saklig och då stämmer de uppgifter man lämnar. Eller så har uppgifterna varit osakliga och då stämmer de inte. A och icke-A kan inte gälla samtidigt. Det lär oss motsägelselagen eller lagen om det uteslutna tredje, som den också kallas.

Det vi nu ser är borgare som vill använda den statliga makten för att missgynna alla dem som inte har samma åsikter som den sittande regeringen.

Pelle sa...

Calle,
"I USA har man väl inte heller en massa press- och partistöd att tjaffsa om, eller hur?" Nej. Det var inte heller min poäng. Min poäng var att när jag kom hit så träffade jag riktiga liberaler, folk som faktiskt står upp för liberala värderingar. Det var länge sedan jag träffade sådana i Sverige.
Men visst är det sant att det knappast är dessa liberaler som sätter den politiska dagordningen här heller.

Och när det gäller RKU. Som sagt är det ingen organisation jag sympatiserar med. Men det är en organisation som håller sig inom de demokraiska spelreglerna, som inte använder sig av våld osv osv. Så därför tycker jag, trots att jag inte håller med dem, att de bör ha samma rätt som LUF till bidrag.

"Den här diskussionen som du och jag har nu är ju en tydlig konsekvens på de problem som uppstår när folk börjar se bidrag till sina intressen som en naturlig rättighet."
Såhär. Jag tycker att det är viktigt att många olika åsikter kommer fram i ett demokratiskt samhälle.
Visst kan man, som du (?), tycka att endast de med mycket pengar ska ha möjlighet att sprida sina åsikter. Jag tycker det däremot att det är vettigt om vi använder skattepengar till att utveckla demokratin, genom att ge olika organisationer bidrag.
Men hela det systemet blir ju väldigt urholkat om organisationer som inte gillas av regeringen blir av med sina bidrag!!
Alltså, jag håller med dig om att vi inte ska stödja politiskt våld via bidragen. Men ta RKU igen, de blev inte av med sina bidrag för att de använder våld, de blev av med bidragen på grund av sina åsikter!
Och att jämföra dem med nazister är ju bara helt galet...

Så, vi lever helt enkelt i en tid då de vid makten på olika sätt försöker strypa organisationer med åsikter som är för obekväma. Det tycker jag är en läskig utveckling, och det borde även varande liberal göra.

Anonym sa...

En "gnet"-kommentar:

- Motsägelselagen och "lagen om det uteslutna tredje" är inte samma sak. Motsägelselagen innebär att en sats inte både kan vara sann och falsk samtidigt, medan "lagen om det uteslutna tredje" säger att satsen antingen måste vara sann eller falsk, det vill säga, den kan inte vara varken sann eller falsk (vilket just skulle vara ett tredje alternativ).

I övrigt en intressant och upplysande diskussion.

Mats

Calle sa...

"Han tycker också att ungdomsverksamheter "som verkar inom demokratins ramar" ska få bidrag. Det är naturligtvis Calles egen speciella definition av demokrati som åsyftas. Till den definitionen räknas organisationer som regeringen gillar, t ex LUF."

Så som jag ser det är det en rätt allmän definition av demokrati. Återigen så har det ingenting med "vem regeringen gillar" att göra. Organisationer som SSU och Ung Vänster är emot regeringen och får bidrag, just för att de verkar inom demokratins ramar. RKU vill inte arbeta inom demokratins ramar utan vill ha en revolution och ta över makten med våld. Därför får de inga bidrag.

Tycker du att alla föreningen ska ha rätt till bidrag? Tycker du att Nationalsocialistisk Front borde få bidrag?

"Till dem hör också tidningar som regeringen gillar, t ex SvD som är den störste mottagaren av statligt presstöd i Sverige. Däremot inte en tidskrift som Mana, som regeringen inte gillar."

Anledningen till att man diskuterar Manas presstöd är väl för att man menar att tidningen skrivit antisemitiska artiklar, eller?

"Med tanke på att Calle har anklagat oss för att brista i logik är det underbart att ställa följande två uttalanden bredvis varandra:"

Återigen, det är inte Metsos fel att det på olika sidor framställs som om Lärarförbundet har ett samarbete med Svensk-Kubanska föreningen. Felet ligger ju hos den personen som framställt det så, eller hur?

"Det vi nu ser är borgare som vill använda den statliga makten för att missgynna alla dem som inte har samma åsikter som den sittande regeringen."

Varför påstår du det? Du menar alltså att alla föreningar som går emot regeringen har fått sina bidrag indragna?

Calle sa...

Pelle,

"Men hela det systemet blir ju väldigt urholkat om organisationer som inte gillas av regeringen blir av med sina bidrag!!"

Du menar alltså att bara för att man är emot regeringen så har man en absolut rättighet att få bidrag som aldrig får beskäras, oavsett hur icke-demokratisk man är? Då någon alltså starta ett nazistiskt ungdomsförbund och sen ska man få pengar för det, annars är det fel?

RKU blev av med sitt bidrag eftersom de vill verka utanför

Pelle sa...

Calle,
Läste du vad jag skrev?
Min poäng var att RKU blev av med sina bidrag pga deras åsikter, inte pga att de arbetar icke-demokratiskt! (om du inte håller med får du gärna berätta vad du menar med att RKU arbetar utanför demokratins spelregler)
Vilka kommer härnäst? Ung Vänster? Det är trots allt ett revolutinärt ungdomsförbund! Vart går gränsen får vilka åsikter en organisation är tillåten att ha enligt Sveriges "liberaler"?

Sedan jämförelsen med NSF är ju bara absurd. NSF är en organistion som ägnar sig åt hets mot folkgrupp (lagbrott!) och uppmanar till våld mot invandrare.

Så nej, som jag skrev tidigare tycker jag inte att anti-demokratiska organisationer har en absolut rättighet att få bidrag. Men hela grejen kring RKU handlar inte om det!! Det handlade om att deras åsikter var allt får obekväma!
Samma sak med tidningen Mana.

Så visst kan du visa följande så har du något att komma med:
-På vilket sätt arbetar RKU icke-demokratiskt
-På vilket sätt sprider tidningen Mana antisemitism (och nej, att kritisera Israels agerande är inte detsamma som antisemitism)

Men till sist. Kan du åtminstone hålla med om att det är helt orimligt att organisationer blir av med sina bidrag pga att de har åsikter som inte gillas av dem som för tillfället sitter vid makten? För om du inte kan hålla med om det, så kan vi nog inte komma vidare i den här diskussionen. (som för övrigt är intressant, har den senaste tiden verkligen funderat över hur svenska "liberaler" kan komma fram till de åsikter dom har...)

lennartregebro sa...

"Det demokratibegrepp som utformats i västerlandet brukar innefatta bland annat åsiktsfrihet, organisations- och församlingsfrihet."

Ja. Och i det ingår det att man får uttrycka åsikten att Lärarförbundet och ABF borde sluta frottera sig med antidemokrater, förstår du.

Demokrati innebär demokrati för alla. Även liberaler. Kommunister skall inte vara skyddade från demokratisk kritik bara för att dom är antidemokrater, förstår du.

Eller så gör du inte det.

Calle sa...

Jag har inte uppfattat det som om att RKU förlorade sitt bidrag på grund av sina åsikter. RKU förespråkar en revolution där man med våld ska tillgripa statsmakten och stora mängder enskilda egendomar. Därför blev man av med sina bidrag. Det är inget märkvärdigt med det. Skulle det finnas någon sorts liberal organisation som med våld vill ta över statsmakten borde inte de heller få några bidrag.

"Vilka kommer härnäst? Ung Vänster?"

Ung Vänster vill så vitt jag vet förändra samhället genom demokratin. Ung Vänster är trots allt Vänsterpartiets ungdomsförbund.

"Vart går gränsen får vilka åsikter en organisation är tillåten att ha enligt Sveriges "liberaler"?"

Återigen så handlar det inte om att man inte får ha vissa åsikter. Organisationer får ha i princip vilka åsikter de vill. Däremot har inte alla rätt till bidrag.

"På vilket sätt arbetar RKU icke-demokratiskt"

Som sagt, RKU förespråkar en revolution där man med våld ska ta över statsmakten och konfiskera stora mängder enskilda egendomar. Detta är helt utanför ramarna på den demokrati vi har idag.

"På vilket sätt sprider tidningen Mana antisemitism (och nej, att kritisera Israels agerande är inte detsamma som antisemitism)"

Detta kan jag inte svara på då jag aldrig läst Mana. Antagligen så kommer de som styr över bidragen kunna lämna ett svar på den frågan.

"Kan du åtminstone hålla med om att det är helt orimligt att organisationer blir av med sina bidrag pga att de har åsikter som inte gillas av dem som för tillfället sitter vid makten?"

Ja, det är helt orimligt. RKU blev ju inte heller av med sina bidrag på grund av att man vill ha ett kommunistiskt samhälle, utan på grund av att man vill verka helt utanför demokratins ramar.

Pelle sa...

"RKU förespråkar en revolution där man med våld ska tillgripa statsmakten och stora mängder enskilda egendomar."

Jag tror vi har hittat själva kärnan här.
För det första, RKU säger själva att den revolution de vill ha ska ske med arbetarklassens stöd. Och vidare anser de att arbetarklassen är klart mer än 50% av befolkningen. (det vill säga en majoritet)
Men sen kommer det som jag tror ni liberaler blir så upprörda över:
RKU vill konfiskera privat egendom, och den privata egendomen är så helig att en sådan åsikt inte kan accepteras...


Om en organisation kan stämplas som anti-demokratisk på de här grunderna, skulle lika gärna LUF eller Ung Vänster också kunna göra det i ett annat läge.

LUF stödjer apartheidsstaten Israel, som krossar varje försök till demokrati i Palestina.
USA och Isreal som bryter mot folkrätten.

(Nu vill jag inte diskutera de här påståendena. Jag menar bara att i ett annat opinoinsläge skulle någon kunda hävda detta som en grund för att ta bort LUFs bidrag, )

Men enligt mig ska inte en åsiktspolis i form av en statlig myndighet bestämma hurvida det är anti-demokratiskt eller inte. (Sådana system hör hemma i icke-demokratiska länder)
Jag personligen tycker att LUF stödjer anti-demokratiska krafter, men så länge de agerar inom de demokratiska spelreglerna så kommer jag ta strid för att de ska ha samma rätt som andra att få bidrag.

Calle sa...

"För det första, RKU säger själva att den revolution de vill ha ska ske med arbetarklassens stöd. Och vidare anser de att arbetarklassen är klart mer än 50% av befolkningen. (det vill säga en majoritet)"

Men varför måste man då göra en revolution, om man har så mångas stöd?

"RKU vill konfiskera privat egendom, och den privata egendomen är så helig att en sådan åsikt inte kan accepteras..."

Självklart är den privata egendomen viktig. Det är först efter att den privata egendomen blev stadgad och fredad efter 1700-talet som samhällsutvecklingen tog fart. Tittar man i världen idag kan man se ett klart samband mellan graden av ekonomisk frihet och välstånd, och dessutom så är privat ägande en del av FN:s mänskliga rättigheter.

Men det är irrelevant för den här diskussionen. Nog bör även rörelser som är emot äganderätten kunna få bidrag, om det finns ett sådant bidragssystem för föreningar i ett land.

Men problemet med sådana här system är just att det upplevs som orättvist, då det handlar om bedömningar. Även om nu RKU skulle få sitt bidrag åter så finns det säkerligen andra föreningar som känner sig åsidosatta. Får Sverigedemokraternas ungdomsförbund bidrag? Nationaldemokraternas? Om inte, är inte det också orättvist? Ska alla ungdomsföreningar med medlemmar och stadgar kunna få bidrag, eller ska vi ha någon slags gräns?

Problemet som jag tycker mig se med vänstern som RKU, AFA, SUF med flera är att man är ytterst måna om sina egna rättigheter och bidrag, medan de så kallade högerextrema rörelserna antingen ska slås ned eller förbjudas genom lag.

På den fronten skulle det vara intressant med klargöranden.

Och om man pratar om demokratin så är ju marginaliseringen av de så kallade nationella krafterna långt mer allvarlig än den riktad mot de kommunistiska/socialistiska.

Pelle sa...

Calle,
Nu pratar vi nog på samma planhalva iallafall.
Kanske beror det du skrivit tidigare på en viss okunskap om RKU, vilket isåfall är förståligt...Man kan inte ha 100% koll på alla organisationer.
Te.x tycker jag att det är fullt rimligt att inte ge bidrag till AFA, då de helt klart arbetar utanför de demokratiska spelreglerna.
Och jag tror också att det på något sätt måste vara principen. Använder man sig av direkt anti-demokratiska metoder, som politiskt våld, då får man inte bidrag.
Men när en statlig myndighet säger att "den här åsikten är anti-demokratisk", då är vi inne på en farlig väg.

Röda raketer sa...

Lennart menar att det i demokratin ingår "att man får uttrycka åsikten att Lärarförbundet och ABF borde sluta frottera sig med antidemokrater". Det är helt sant. Och vi har heller inte nekat den skatteunderstödda tidningen SvD att uttrycka den åsikten. Lennart kan t o m få ha åsikter om vem han anser vara demokrat eller inte. Liksom vi.

Men det blir ett problem för demokratin om Lennart och hans kompisar i regeringen använder sig av regeringens makt för att på olika sätt försvåra för vissa åsiktsriktningar att församla sig och uttrycka sina åsikter. Det ökar inte demokratin eller pluralismen i samhället.

Om regeringen snävar in ramarna för vilka som ska få skattestöd för sin verksamhet, så blir det mindre pluralism. Om vissa organisationer inte längre skulle få samlas i ABF:s lokaler, så skulle det minska dessa organisationers möjligheter att utnyttja demokratiska fri- och rättigheter.

Konsekvensen av en sådan utveckling är att samhället blir mindre liberalt och demokratiskt. Om regeringen dessutom använder sin makt till att med skattepengar understödja de åsiktsriktningar som den gillar, så blir konsekvensen också av det mindre demokrati.

Det är bland annat sådana fenomen som valobservatörer brukar granska när man bedömer om ett val har uppfyllt demokratiska normer.

Problemet blir då:

Kan personer som verkar för att samhället ska bli mindre liberalt och demokratiskt betraktas som liberaler eller demokrater?

Calle sa...

"Om regeringen snävar in ramarna för vilka som ska få skattestöd för sin verksamhet, så blir det mindre pluralism."

Fast är det en självskriven rättighet att få bidrag till sina föreningar? Det finns alltid ramar för dessa bidrag.

En fråga, vill du ha helt kravlösa bidrag till föreningar? Tycker du inte att man ska ställa några som helst krav på respekt för de mänskliga rättigheterna eller demokrati?

Tycker du att Nationalsocialistisk Front och Svenska Motståndsrörelsen borde få bidrag?

Svarar du nej så vill uppenbarligen du också "begränsa pluralismen"!

"Om vissa organisationer inte längre skulle få samlas i ABF:s lokaler"

Vilken tur då att ingen sagt att vissa organisationer inte ska få samlas i ABFs lokaler.

"Kan personer som verkar för att samhället ska bli mindre liberalt och demokratiskt betraktas som liberaler eller demokrater?"

Denna frågeställning är alldeles för öppen och kan beskriva i stort sett vad som helst.

Att inte ge bidrag till extremistiska rörelser som vill verka utanför demokratins ramar kan knappast beskrivas som att "verka för att samhället ska bli mindre demokratiskt eller liberalt". Det är ingen naturlig rättighet att få bidrag, det finns lagar och regler som sätts utav de som betalar ut bidragen. Uppfyller man inte reglerna får man inga bidrag. Detta betyder inte att demokratin är minskad. Det skulle däremot vara en väldigt stor inskränkning av demokratin om man sade att "nä, RKU får inte finnas som organisation".

Röda raketer sa...

Vad finns inom demokratins ramar? Enligt vår uppfattning kan allt ske som inte förbjuds av lagar.

Vad vi vet så bryter de nazistiska organisationer du nämner mot lagar vi har, t ex mot lagen om hets mot folkgrupp.

Finns det på motsvarande sätt lagar som förbjuder någon att försvara folkens rätt till revolution (som Abraham Lincoln talade om)? Nej, det finns det inte (än). Därför kan man inom demokratins ramar ha en revolutionär uppfattning.

Det finns organisationer och publikationer som verkar inom demokratins ramar, men vars möjligheter du och en del andra borgare vill begränsa på grund av att de "vill verka utanför demokratins ramar", vilket stämmer lika lite som era påståenden om Lärarförbundet.

Calle sa...

"Vad vi vet så bryter de nazistiska organisationer du nämner mot lagar vi har, t ex mot lagen om hets mot folkgrupp."

Men faktum är ju också att den lagen inte hindrar nazistiska organisationer särskilt mycket. NSF, SMR med flera finns ju kvar, det är bara det att de måste vakta sina tungor i det offentliga.

Men i alla fall, är inte den lagen en inskränkning av pluralismen och demokratin om något?

"Finns det på motsvarande sätt lagar som förbjuder någon att försvara folkens rätt till revolution"

Lincoln pratade väl mest om folkets rätt till revolution som en utväg om staten missbrukar sin makt och inte har folkets stöd, eller kanske till och med förtrycker sitt folk?

"men vars möjligheter du och en del andra borgare vill begränsa på grund av att de "vill verka utanför demokratins ramar","

Det tycker jag inte. RKU är för en revolution, av oklar anledning. Antagligen är det för att de är så illa omtyckta av den breda allmänheten att de inte har en suck till chans att ens komma in i riksdagen.

Röda raketer sa...

Människor som förespråkar en revolution gör inte det av någon "oklar anledning". De brukar göra det för att de ser det "som en utväg om staten missbrukar sin makt och inte har folkets stöd, eller kanske till och med förtrycker sitt folk". Alltså precis i samma mening som Lincoln.

Calle sa...

Men bara för att man själv anser det så kan man väl inte ha rätt till revolution? Det bör väl vara någonting som en klar majoritet håller anser?

Röda raketer sa...

Precis! Det handlar inte om att alla och envar eller någon liten minoritet har "rätt till revolution", utan om "folkets rätt till revolution". Den inträder om de konstitutionella möjligheterna saknas för att ge folkviljan uttryck. Det är på detta sätt som Lincoln, Marx och de flesta socialister ser på frågan om revolution. Det är också detta som skiljer revolutioner från t ex statskupper.

Riktiga revolutioner är på så sätt demokratiska, även om de bryter mot lagen, dvs de lagar som förtryckarna instiftat. "Nöd bryter lag", heter en urgammal rättslig princip. Det är denna princip som utgör grunden för folkets rätt till revolution.

Vi menar att var och en som hävdar rätten till revolution i denna mening är de verkliga demokraterna.

lennartregebro sa...

"Men det blir ett problem för demokratin om Lennart och hans kompisar i regeringen använder sig av regeringens makt för att på olika sätt försvåra för vissa åsiktsriktningar att församla sig och uttrycka sina åsikter."

Det här är en uppochnervändning av ord. Du försöker hävda att avsaknad av ekonomiska bidrag är att "försvåra". Det är samma sorts retorik som när man hävdar att pensionärer blir straffade för att dom inte arbetar när vad det är frågan om är att jobbavdraget belönar dom som arbetar. Uppochnervända världen.

Det är fortfarande inte antidemokratiskt att inte ge pengar till antidemokrater. Ja, många negationer där, och säkert krångligt att förstå, men läs noga och tänk efter skall det nog gå.

Och angående RKUs eventuella "demokratism": Att förespråka våldsam revolution och proletariatets dktatur kan aldrig vara demokratiskt. Dina försök att omdefiniera "våldsam revolution" så att det betyder "fredlig reformism" och "proletariatets diktatur" så att det betyder "allas demokrati" är bara patetiska undanflykter.

Marxism-Leninism är inte demokratiskt, utom i uppochnervända landet, då.

Röda raketer sa...

Hej Lennart!
Du skriver att vi "försöker hävda att avsaknad av ekonomiska bidrag är att 'försvåra'".
Vi inte bara försöker. Vi hävdar att om man tar bort bidrag som finns idag, så försvårar man läget jämfört med hur det har varit hittills.

Vi har inte försökt att "omdefiniera 'våldsam revolution' så att det betyder 'fredlig reformism'". Revolutioner brukar historiskt sett vara våldsamma. Och de inträffar när utrymmet för "fredlig reformism" är uttömt. Så är inte fallet i dagens Sverige. Vi förväntar oss att nuvarande regering, på ett fredligt sätt, kommer att avsättas vid nästa val.

Du skriver vidare att "det är fortfarande inte antidemokratiskt att inte ge pengar till antidemokrater."
Vi menar att det i berörda fall inte handlar om en så enkel motsättning som mellan "demokrater" och "antidemokrater". Det handlar ju snarare om olika grupperingar som har olika definitioner av demokrati.

Men om vi ska utgå från grupper som verkar "utanför demokratins ramar", så gav dina kompisar i folkpartiet förra året ett belysande exempel på ett sådant arbetssätt med sina dataintrång hos ett annat parti. Där verkade folkpartiet "utanför demokratins ramar". Betyder det att vi ska dra in bidragen för folkpartiet?

Den ende, som vi känner till, som drog nytta av folkpartiets dataintrång i valrörelsen, har senare blivit belönad med partiledarposten.

Vad säger det om det "liberala" partiets syn på demokrati och om att verka "inom demokratins ramar"?

Röda raketer sa...

Lite senkommet måste vi erkänna ett fel i vår argumentation.

Logikens motsägelselag och lagen om det uteslutna tredje är inte samma sak. Däremot är lagen om det uteslutna tredje en logisk konsekvens av identitetslagen och motsägelselagen.

Helt riktigt påpekar en "gnet"-kommentar att "motsägelselagen innebär att en sats inte både kan vara sann och falsk samtidigt, medan 'lagen om det uteslutna tredje' säger att satsen antingen måste vara sann eller falsk, det vill säga, den kan inte vara varken sann eller falsk (vilket just skulle vara ett tredje alternativ)."

I vår argumetation i sakfrågan gäller båda instanserna: "Antingen har man varit saklig och då stämmer de uppgifter man lämnar. Eller så har uppgifterna varit osakliga och då stämmer de inte." Det finns inget tredje alternativ. Det är lagen om det uteslutna tredje.

Vidare hävdade vi att "A och icke-A kan inte gälla samtidigt." Vilket är ett exempel på motsägelselagen.

Det är bra att även logiska personer deltar i vår diskussion, så att vi får lite intellektuell stringens.

lennartregebro sa...

"Vi har inte försökt att "omdefiniera 'våldsam revolution' så att det betyder 'fredlig reformism'"."

"Ni"? Jag vet inte när det gäller dig, men den typen av argumentation är mycket vanlig när man diskuterar med marxistiska antidemokrater.

Och, jo, det är en konflikt mellan demokrat och antidemokrati. Av dom olika definitionerna av demokrati, så är vänsterns definition (ekvivalens med socialism) nyspråk för diktatur. En socialistisk diktatur blir inte demokratisk bara för att man kallar den demokratisk.

Det här grundar sig i att man inte fattar varför man skall ha demokrati eller hur den fungerar. Du gör inte det heller.

Det hela grundar sig i att INTE använda våld politiskt. Och då kan man inte, fredligt reformutrymme eller inte, använda våld. Det har ni inte fattat. Det går inte att införa demokrati med våld. Aldrig. Vilken ideologi som helst som säger att det blir mer demokratiskt efter våldsam revolution eller nån slags diktatur, ljuger för sig själv.

Er definition av demokrati är "vår diktatur". Och det är en lögn. Och den enda som tror på den lögnen är ni själva.

Röda raketer sa...

Hej igen Lennart!
Du skriver: "Det går inte att införa demokrati med våld. Aldrig." Det är bra. Men du får det att låta som en polemik mot kommunismen och socialismen. Som om det bara varit vänstern som använt sig av våld för att uppnå sina mål.

Dessvärre återfinner man en benägenhet hos så gott som alla politiska rörelser att i vissa situationer använda våld. Vi kommer t ex osökt att tänka på den nuvarande presidenten i USA som skulle demokratisera mellanöstern genom krig och ockupation.

Därför definierade den tyske militärfilosofen Clausewitz tesen att krig över huvud taget är en fortsättning på politiken, med andra medel.

lennartregebro sa...

"Som om det bara varit vänstern som använt sig av våld för att uppnå sina mål."

"Bara" är en ointressant fråga. Du kan inte slå folk och sedan komma och säga "Aaa, men bah, det var inte BARA jag som slog folk".

"Dessvärre återfinner man en benägenhet hos så gott som alla politiska rörelser att i vissa situationer använda våld."

"I vissa situationer"?

"Därför definierade den tyske militärfilosofen Clausewitz tesen att krig över huvud taget är en fortsättning på politiken, med andra medel."

Ja, det är ju en praktisk undanflykt för folk som vill använda våld mot sina politiska motståndare.

Allt detta är bara undanflykter för att kunna rationalisera ditt försvar av antidemokratiska politiska ståndpunkter. Men det spelar ingen roll hur duktig du är på att rationalisera det. Det är fortfarande antidemokratiskt.

Röda raketer sa...

Märklig kommentar, Lennart!

Det blir lite svårt att föra en seriös diskussion om du ska tillvita oss åsikter vi inte har. För att det ska vara intressant att diskutera med dig krävs att du i stället tar ställning till de åsikter vi har.

lennartregebro sa...

Vilket är precis vad jag gör. Du försvarar antidemokrati. Jag förklarar varför: Du har inte fattat poängen med demokrati (och då menar jag i den vanliga betydelsen, inte i vänstern nyspråksbetydelse). Hur skall jag förklara den för någon som tror att en våldsam revolution kan vara nåt positivt? Jag vet inte.

Du får väl helt enkelt läsa mer 1900-tals historia.

Röda raketer sa...

Återigen påstår du saker rakt ut i luften, Lennart!

Om du vill anklaga oss för att vara antidemokrater (vilket du naturligtvis får göra om det känns bättre för dig), så bör du argumentera för på vilket sätt vi skulle vara det.

Vi anser, på samma sätt som Abraham Lincoln, att folket har rätt till revolution om folkviljan inte kan få genomslag inom de konstitutionella ramarna.

Ditt sätt att argumentera är av typen cirkelresonemang och tautologier. Du påstår t ex att vi är "antidemokrater" för att vi "inte fattat poängen med demokrati". Därigenom har du inte tillfört debatten något över huvud taget och inte gett belägg för något alls.

På så sätt ger du ett bra exempel på den intellektuella tomhet som präglar dagens borgerlighet.

lennartregebro sa...

Jaha, jag trodde syftet med ditt inlägg var att kalla borgarna för McCartyiter och liknande. Inte att hävda att vänstern är demokratisk. Det står nämligen utom varje tvivel om att den inte är det.

Vill du ha bevis så räcker ju Det här bra.

Delar av vänstern i Sverige försvarar diktatur på löpande band, och resten av vänstern står tyst och nickar.

Och det här är också relevant. Marxism är inte demokratiskt.

Röda raketer sa...

Syftet med inlägget var att varna för angrepp på demokratin, krav på minskad pluralism, mötesfrihet och åsiktsfrihet, som delar av den svenska borgerligheten ägnar sig åt idag.

Dina så kallade "bevis" är ungefär lika hållbara som dina cirkelresonemang ovan eller som vilken gymnasieuppsats som helst.

Beviskedjan är av typen "marxism är inte demokratisk", alltså är den inte demokratisk, alltså är det demokratiskt att minska utrymmet för denna ideologi i det offentliga rummet.

lennartregebro sa...

Det är bara cirkelargument om man inte accepterar att till exempel Kuba inte är en demokrati, eller att det inte är antidemokratiskt att mörda politiska motståndare.

Detta *borde* vara självklarheter, förstås, men för dig är det uppenbarligen inte det. Så vad du nu egentligen avkräver mig är bevis för att demokrati är bra.

Och ja, då blir onekligen det jag säger ett cirkelargument. Jag får helt enkelt igen be dig läsa mer 1900-tals-historia, så att du kanske fattar poängen med demokrati.

Pelle sa...

Men Lennart.
Självklart blir det ett cirkelresonemang om man gör såhär:

Jag ska bevisa A.
A är sant.
Därmed har jag bevisat att A är sant.

Och det är ungefär så du har resonerat.
Men dock känns det skönt med en liberal som tar tydligt avstånd mot att USA under 1900-talet ägnat sig åt att göra statskupper i Latinamerikanska länder med socialistska regeringar. Det ska du ha heder för. (jag antar att det var ungefär det du syftade på med "döda politiska motståndare" och läsa på om 1900-tals historia.)
Hmm...med din argumentation borde det innebära att även liberaler är antidemokrater föresten...

lennartregebro sa...

Då tar vi det en gång till:

Det är bara cirkelargument om man inte accepterar att till exempel Kuba inte är en demokrati, eller att det inte är antidemokratiskt att mörda politiska motståndare.

Är nåt oklart med det?

"Hmm...med din argumentation borde det innebära att även liberaler är antidemokrater föresten..."

Hur får du till det?

Röda raketer sa...

Ok, du vet inte vad cirkelargument är. Då ska vi förklara lite noggrannare. Cirkelargument betyder att det som ska bevisas redan ligger i förutsättningarna (axiomen). Det betyder att beviset inte säger något mer än axiomen. Alltså har inget nytt bevisats.

Exempel:
Definitionen av Gud är att han är allsmäktig.
Man kan bara vara allsmäktig om man existerar.
Alltså existerar Gud.

Läs gärna mer här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfel

Du Lennart, må själv anse att dina axiom är självklara. Det finns andra, som vi, som inte tycker det. Men till skillnad från dig vill vi inte minska dina möjligheter att uttrycka dina tankar för det. Därför låter vi dig t o m ge uttryck för dina åsikter på vår blogg.
Men du har uppenbarligen inte en lika liberal hållning som vi. De som inte tycker att dina argument är hållbara ska inte få samma möjligheter som hittills att uttrycka sina tankar.

Det är inte bara vi som har reagerat. Den gamle antikommunisten Enn Kokk talar t o m om repression: "...repression är just det som präglar den nämnda SvD-ledaren och mycket annat inom delar av dagens högerborgerlighet."

Den som följt Röda raketer vet att vi som skriver den läst en hel del om 1900-talshistorien. Den som vill övertyga sig kan ta en titt i arkivet.

lennartregebro sa...

"Ok, du vet inte vad cirkelargument är. Då ska vi förklara lite noggrannare. Cirkelargument betyder att det som ska bevisas redan ligger i förutsättningarna (axiomen)."

Ja. En gång till då:
Det är bara cirkelargument om man inte accepterar att till exempel Kuba inte är en demokrati, eller att det inte är antidemokratiskt att mörda politiska motståndare.

"Det betyder att beviset inte säger något mer än axiomen. Alltså har inget nytt bevisats."

Ja. Och axiomen här är att Kuba inte är en demokrati, och att det är antidemokratiskt att mörda politiska motståndare. Med dessa axiom är vänstern antidemokratisk.

Det blir bara cirkelargumentation om man inte accepterar axiomen, och kräver att dom skall ses som något som skall bevisas.

Är nåt oklart?

Röda raketer sa...

Nej, inget är oklart. Allt är glasklart: Du bevisar inget nytt! Och det är en cirkelargumentation även om man skulle omfatta dina axiom. Det enda du lyckas med är att framföra några axiom. Det finns andra som har andra axiom.

Du anser att de som inte omfattar dina axiom inte ska få framföra sina uppfattningar i samma omfattning som hittills. Vi, som är mer liberala än du, tycker att du ska få framföra dina uppfattningar så mycket du vill.

För att se argumentationsfelet tydligt igen ska vi titta på vad du faktiskt skriver:
"axiomen här är att Kuba inte är en demokrati, och att det är antidemokratiskt att mörda politiska motståndare. Med dessa axiom är vänstern antidemokratisk."

För att du ska kunna bevisa att den svenska vänstern är antidemokratisk måste du t ex kunna visa att vänstern i Sverige mördar politiska motståndare. Om du inte kan visa det, så faller dina slutsatser. Oavsett hur riktiga dina axiom än är.

lennartregebro sa...

"Du bevisar inget nytt!"

Jag har aldig påstått att det är nytt.

"Och det är en cirkelargumentation även om man skulle omfatta dina axiom."

Nej.

"Det finns andra som har andra axiom."

Det är jag väl medveten om, och det är det som är hela poängen. DEt finns folk (stora delar av vänstern) som anser att Kuba inte är en diktatur och tycker att det är helt OK att mörda sina politiska motståndare.

"Du anser att de som inte omfattar dina axiom inte ska få framföra sina uppfattningar i samma omfattning som hittills."

Återigen utgår din argumentation ifrån att det är stöld att sluta ge bort pengar.

Jag anser att dom ska få framföra sina uppfattningar i precis vilken omfattning dom vill.

"Vi, som är mer liberala än du"

I det uppochnervända landet där att inte ge bort pengar är stöld, där mord är argument och diktatur är demokrati. Du kan bara använda nyspråk för att lura dig själv, men ingen annan blir lurad.

""axiomen här är att Kuba inte är en demokrati, och att det är antidemokratiskt att mörda politiska motståndare. Med dessa axiom är vänstern antidemokratisk."

För att du ska kunna bevisa att den svenska vänstern är antidemokratisk måste du t ex kunna visa att vänstern i Sverige mördar politiska motståndare."

Nej, allt jag behöver bevisa är att man stödjer dom som gör det eller argumenterar för att man skall göra det. Vänstern har alltid gjort båda.

Röda raketer sa...

Om det är den svenska vänstern du vill begränsa möjligheterna för, så bör du leda i bevis att den svenska vänstern "mördar politiska motståndare". Det är ju den svenska vänstern du vill begränsa.

Pelle sa...

lennart, nu hann Röda Raketer ge mycket bra svar även på de frågor du skrev till mig.

Men okej. Vi har nu kommit fram till att du har två axiom.
1. Kuba har inte demokrati.
2. Det är antidemokratiskt att mörda politiska motståndare.
Låt oss nu acceptera dessa axiom.

De bevis jag har sett från dig går ungefär såhär:

Påstående: Vänstern är antidemokratisk

Bevis: Vänstern stödjer Kuba. Vänstern förespråkar mord på politiska måtståndare.

Slutsats: Därmed är vänstern, enligt mina axiom, antidemorkatisk.

Problemet är ju självklart här att beviset är ett axiom i sig, för jag har inte sett något bevis för det.
Därmed är hela påståendet ett axiom.

Och visst kan jag trixa ihop något liknande

Axiom: Det är odemokratiskt att störta en demokratiskt vald regering.

Påståendet: Liberaler är antidemokrater.

Bevis: Liberaler stödjer USA:s statskupper mot demokratiskt valda regeringar.

Slutsats: Liberaler är antidemokrater.

Det beviset håller självklart inte heller! Av precis samma anledning, beviset är ett axiom i sig.

lennartregebro sa...

Röda Raketer: "Om det är den svenska vänstern du vill begränsa möjligheterna för,"

Återigen detta nyspråk där svart är vitt och vitt svart, och det är stöld att inte ge bort.

Pelle:
"Bevis: Vänstern stödjer Kuba. Vänstern förespråkar mord på politiska måtståndare.

Slutsats: Därmed är vänstern, enligt mina axiom, antidemorkatisk."

Japp.

"Problemet är ju självklart här att beviset är ett axiom i sig, för jag har inte sett något bevis för det."

Då kan du ju läsa länkarna jag gav, för det första. Men visst, jag trodde i min naivitet att ingen skulle förneka att stora delar av vänstern, och i synnerhet dom delar vi pratar om här, är Marxister och stödjer kuba.

Bara för att bekräfta: Hävdar du att dom organisationer som nämns i artikeln som antidemokratiska inte är Marxister och inte stödjer någon socialistisk diktatur?

"Därmed är hela påståendet ett axiom."

Bara om man låtsas som att verkligheten inte finns.

"Det beviset håller självklart inte heller!"

Det hade hållit om påståendet "Liberaler stödjer USA:s statskupper mot demokratiskt valda regeringar" hade varot sant. Men det är det inte, och det vet du. Likaså vet du att påsåendet "Vänstern är motståndare till regimen på Kuba och förnekar marx revolutionära teorier" inte är sant. Men det måste vara sant för att jag skall ha fel.

Som så ofta i en debatt med vänstern slutar det upp med att ni implicit förnekar verkligheten.

Pelle sa...

Nej, lennart. Jag förnekar inte verkligheten. Däremot tycker jag inte om när någon påstår sig ha bevisat något genom att använda cirkelargument.
Och ja, det finns stora delar av vänstern som är emot regimen på Kuba. Sen finns det många som problematiserar det mer än vad liberaler vågar göra.

Och nu kom det tydligen in ett nytt axiom,
"att stödja marx revolutionära teorier är antidemokratiskt". Och nej, din lilla text bevisar inte det påståendet, då hela texten är full av cirkelargument.

Pelle sa...

Lennart, ett förtydligande.
Som jag förstått det har din tes i princip varit att marxism är odemokratiskt.
Och du kan helt enkelt inte bevisa det genom att använda axiomet att Kuba är odemokratiskt. Det räcker liksom inte.

Om du däremot vill hävda att personer som stödjer Kuba är odemokratiska så räcker självklart det axiomet. (Därmed inte sagt att alla kommer acceptera axiomet).

lennartregebro sa...

"Däremot tycker jag inte om när någon påstår sig ha bevisat något genom att använda cirkelargument."

Men det har jag ju inte. Se ovan. Det blir bara ett cirkelargument om du förnekar verkligheten, vilket du ju säger dig inte göra. Hur skall du ha det?

"Och ja, det finns stora delar av vänstern som är emot regimen på Kuba."

Jaha? Åtta personer är "stora delar"? För det är dom jag har hittat, som sagt, och jag har letat. Resten av vänster antingen stödjer Kuba, eller gör som du: Hittar på undanflykter och nyspråk och ordlekar för att lura i sig själva att Kuba-stödjarna på nåt vis är demokrater ändå.

"Sen finns det många som problematiserar det mer än vad liberaler vågar göra."

Vilket är nyspråk för att man stödjer dom. Det finns inget att "problematisera". Diktatur är dåligt. Punkt. Oavsett om det är en socialistisk diktatur eller inte.

""att stödja marx revolutionära teorier är antidemokratiskt". Och nej, din lilla text bevisar inte det påståendet, då hela texten är full av cirkelargument."

Eftersom Marxism är antidemokratiskt är det rimligen antidemoktratiskt att förespråka dessa dessa antidemokratiska idéer. Nej, det är inget cirkelargument. Det är en *tautologi*.

"Som jag förstått det har din tes i princip varit att marxism är odemokratiskt."

Onekligen är det så.

"Och du kan helt enkelt inte bevisa det genom att använda axiomet att Kuba är odemokratiskt. Det räcker liksom inte."

Tur att jag inte gör det då. Du slingrar dig, och kommer med nyspråk och ordlekar och halmgubbar allt istället för att lyssna på vad jag säger. Det är för att om du slutar göra detta tvingas du erkänna att du har fel, och det står du inte ut med.

"Om du däremot vill hävda att personer som stödjer Kuba är odemokratiska så räcker självklart det axiomet."

Bra, det går framåt.

"(Därmed inte sagt att alla kommer acceptera axiomet)."

Nej, som sagt, inte alla accepterar verkligheten.

Pelle sa...

"Eftersom Marxism är antidemokratiskt är det rimligen antidemoktratiskt att förespråka dessa dessa antidemokratiska idéer. Nej, det är inget cirkelargument. Det är en *tautologi*."

Okej lennart. Detta är ingen tautologi (åtminstone inte om man använder den defintion som finns inom logiken, ordet har möjligen en annan betydelse som jag inte känner till).

"Tur att jag inte gör det då. "
Men du skrev tidigare att du kan bevisa det endast genom att utgå från att Kuba är odemokratiskt, och att det är odemokrtaiskt att mörda politiska meningsmotståndare.
Hur tusan gör du det då? Det är det jag undrar.

Så frågan är fortfarande, hur bevisar du att vänstern är antidemokratisk bara genom de "axiom" vi kommit överens om tidigare?
Och nej, du kan inte använda "marxism är odemokratiskt" som ett av dina axiom. Det är liksom det du ska bevisa!! (Som sagt, vi vill inte ha cirkelargument)

lennartregebro sa...

Jo, det är en tautologi i logiken.

"Men du skrev tidigare att du kan bevisa det endast genom att utgå från att Kuba är odemokratiskt"

Nej, jag har aldrig påstått att jag kan bevisa att marxism är odemokratiskt genom att utgå från att kuba är odemokratiskt, vilket var det du sa.

"Så frågan är fortfarande, hur bevisar du att vänstern är antidemokratisk bara genom de "axiom" vi kommit överens om tidigare?"

Vad är det som är oklart i den frågan?

"Och nej, du kan inte använda "marxism är odemokratiskt" som ett av dina axiom. Det är liksom det du ska bevisa!!"

Det är inget axiom, och jag har aldrig framlagt det som ett axiom. http://lennartregebro.blogspot.com/2007/05/kommunism-ger-frtryck.html

Röda raketer sa...

Då kommer vi tillbaka till den spännande motsägelsen:

Vi utgår från att liberalism per definition betyder att verka för största möjliga frihet på en rad områden, t ex då det gäller åsiktsfrihet.

Men vi har i denna diskussion stött på kommentarer från folk som kallar sig liberaler men som vill förminska andras möjligheter att ge uttryck för sina åsikter jämfört med idag.

Enkel logik säger att liberaler borde värna om den åsiktsbredd vi har idag och helst utvidga möjligheterna att uttrycka den.

Enligt samma logik borde icke-liberaler vilja förminska densamma.

lennartregebro sa...

"Vi utgår från att liberalism per definition betyder att verka för största möjliga frihet på en rad områden, t ex då det gäller åsiktsfrihet."

Ja.

"Men vi har i denna diskussion stött på kommentarer från folk som kallar sig liberaler men som vill förminska andras möjligheter att ge uttryck för sina åsikter jämfört med idag."

Nej.